Entrenamiento por vatios

Tema en 'Entrenamientos y medicina deportiva' iniciado por SergioBarakaldesa, 24 Jul 2009.

  1. headcrusher

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    Es la segunda opción, y hay una gráfica donde se ve como poquitos llegan a una relación de 0,95.
     
  2. ker_kong

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    ¿Fidelidad a que? A un concepto fisiologico? a su P60?
    Si las zonas de entrenamiento tienen la precision justa, si el metodo utilizado/valor obtenido le permite obtener informacion relevante es valido.

    El problema es la repetitibilidad. Si el procedimiento de medida se varia, no se pueden comparar los resultados o si se hace se debe hacer con cuidado.
     
  3. ker_kong

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    Yo por ejemplo entreno polarizado y mis competiciones de triatlon son de 90 a 180kms.. mi p60 no es ni parecido a mi mejor resultado de potencia en entrenamientos de los ultimos 2 o 3 años. Probablemente mi p20 entre tests, series, o puertos atacados fuertes (pero con explosion) esté mejor aproximado.

    Y como yo mil casos, que como cada uno entrenamos de una forma distinta hace imposible comparar datos "a lo bruto"
     
  4. headcrusher

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    El FTP por mucho que sea funcional tiene un valor concreto, que podrá variar un poco, pero si en una carrera con X condiciones extraigo un valor de 300 y en la carrera de la semana siguiente es de 315 pues no es un valor nada fiable.
     
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  5. ker_kong

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    En serio creo que tu esperas que alguien diseñe un test que obtenga un valor exacto de FTP para cualquier persona, y tener a priori unas ecuaciones que te digan como sacar las zonas para cualquier persona, y que permita saber como va a rendir a priori. Eso no existe ni dudo que exista con la tecnologia actual.

    Pero parate un momento a pensar... ¿realmente necesitas eso?
     
  6. headcrusher

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    Una cosa es obtener un valor que no sea exacto, y otra muy distinta es obtener una estimación de la gráfica de potencia de una prueba tal y como dicen en el libro.

    Dónde he dicho yo que hay que realizar un test exacto? Yo quiero lo mismo que tú, un valor que traspasado a las zonas de entrenamiento genéricas que usa cualquier entrenador tenga cierta lógica. Si yo obtengo por el método que dicen un valor de 315W cuando en realidad mi FTP es 300W en cuanto me acerque a zonas de entrenamiento superiores al Tempo esa estimación no me servirá de nada.
     
  7. ker_kong

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    Es que dependiendo de la prueba que sea, los mejores 20 o 30minutos pueden ser muy muy cercanos a tu FTP y dependiendo de las condiciones en las que se realicen los tests, el nivel de motivación del deportista, y cosas a veces psicologicas... es facil que no llegue a ese nivel en una prueba.

    No todos somos iguales, hay mucha gente que compite mejor que entrena, tambien los hay que entrena bien y luego no rinden bien en competicion.

    primero partes de un error, de una carrera no sacas la distribucion de potencia, si no buscas bloques de potencia mas o menos constante.. por ejemplo lo mismo en una prueba son 25minutos o 27,5, en otra por circunstancias es un TT de 40km...

    Y sacar de ahi tu FTP... pues en la primera es complicado... pero la segunda, si consigues mejorar tu ftp en un TT de 40km yo lo usaria del tiron.
     
  8. headcrusher

    headcrusher Miembro Reconocido

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    No entiendo cómo puedes decir que la relación estadística "no vale" pero luego en cuanto hablamos de Coggan ya parezcas mucho más laxo y des validez a extraer datos de una gráfica de una competición, que tiene tres problemas:
    - Las condiciones de la carrera no tienen por qué resaltar las características del FTP.
    - Hay que tener muuucha mano para sacar el valor tal y como se dice en el libro.
    - Es imposible repetir las condiciones de la carrera, por lo que no sabremos cómo ha cambiado nuestro FTP.

    Además, no hay que olvidar que las zonas y los tests del libro están determinados a través de la estadística de un número grande de ciclistas.
     
    Última edición: 9 Ene 2019
  9. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

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    Pero ¿tú sabes lo que estás diciendo?

    Que no te moleste pero yo alucino de verdad ya sabemos que es una opinión sí sí lo sabemos no te preocupes pero una cosa es una opinión y otra cosa es afirmar estas cosas que afirmas sin ton ni son. Si no lo tienes claro deja lugar a la duda y no afirmes

    Es difícil poder describir algo a una persona ciega que no puede ver. El MLSS ha estado siempre relacionados con el FTP y con UL no de ahora desde siempre, que té quedes claro, no es problema de Coggan que tu no lo sepas.

    CCoggan siempre ha dicho que el FTP se encuentra aproximadamente en 60 minutos así que lo que debes hacer es un test de aproximadamente 60 minutos y extraer de ahí la potencia, otra cosa és lo que haya interpretado cadauno, de las malas interpretaciones no tiene culpa el autor. No hace falta decir (supongo) que si haces uno de 40 minutos siempre tendrá que ser uno de 40 minutos y si haces uno de 60 minutos siempre tendrá que ser un de 60 minutos. Después hay diferentes maneras de estimarlo unas son más eficaces que otras las estimaciones son todas así en todas las cosas

    Igualmente que si un día te sale el 300 vatios y al siguiente día te salen 315 no no es culpa de Coggan que tu no sepas extraer tu FTP.

    Lo único que ha hecho, (últimamente) desde que que pusieron a la venta su wko4 es intentar vender su nuevo modelo de modulación del FTP

    Para tal fin dice que el modulado es una manera más eficaz de extraer el FTP simplemente porque es más individualizado ya no es necesario que unos atletas hagan 60 aproximados, ese valor aproximado se reduce iidividualizando con el wko4
    Dada las facultades fisiológicas individuales y/o la modalidad que practiquen el ciclismo o el enfoque de sus entrenamientos, el modulado lo tiene en cuenta y extrae el TTE ( el tiempo al FTP)

    Ya está bien de decir burradas porque un forero o entrenador al que se le tiene cierta credibilidad haga un comentario publico al respecto, que nadie es el centro del mundo ni siquiera Coggan eso está claro!!! Pero lo que no es no es.

    Suponiendo que yo sea peluquero yo seria igual de arrogante si alguien que no tiene ni idea de cortar pelos y así lo demuestra viene a mi Peluqueria a darme lecciones, mas aun viendo bien a las claras que no sabe lo que es un corte preciso
     
    Última edición: 9 Ene 2019
  10. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

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    Se me olvidaba mencionar que es problema de cada uno o de su experiencia pensar que el modulador de Wko4 es la leche. Ojo yo no digo que sea la leche, que luego se malinterpreta, solo me remito a especificar lo que dice el autor al respecto dentro del debate que estamos teniendo
     
  11. ker_kong

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    te lo explico de nuevo:
    - un entrenador, sabiendo quien es su pupilo, o un grupo de ellos, sabiendo los entrenamientos que ellos hacen, puede usar estadísticas de potencia para estimar el FTP de sus deportistas (usando un factor de correccion o usando el valor que te dan herramientas como WKO o GC), y saber su aplicabilidad.

    Ejemplo, yo se que a mis deportistas les mando tests de P5, P20, y a principios de temporada hacen series a fuego de hasta 5minutos, el resto es muy suave... durante este momento del año, la curva de potencia de en torno 20-60minutos NO VALE (por mucho que hagan tiradas de mas de 2horas).
    Si yo en un momento dado les mando series de 20-30 minutos a umbral, y sube puertos de 40-60minutos fuertes... la zona esta entre 20 y 60minutos empieza a tener "mejor pinta", no serían los valores maximos de p20 y p60.. pero se aproximaria bastante. Y sabiendolo, me puede valer para mandarles sus zonas de trabajo.

    - no existe ningun valor de correccion que se pueda extraer entre las curvas de potencia de ciclistas sin ton ni son, sin saber que entrenamientos han hecho, ni sus edades, ni sexos... solo porque son muchos.

    - Lo que Coggan ha hecho se demuestra que es valido por como funciona (de bien o de mal, para algunos o para muchos), y porque él concreta MUCHO (aunque no lo parezca) su ambito de aplicación: el numero que se extrae de su test, con las zonas calculadas segun sus tablas, se pueden hacer los entrenamientos que el dice. Si tu luego quieres calcular el ftp de otra forma, aplicar las zonas que tu quieras, y planificar los entrenos que has encontrado en otro lado.. pues son cosas distintas.

    Si en una competicion estimas un FTP de 300 y en la siguiente de 315 o al reves... te tienes que plantear que ha pasado, si ha sido por las condiciones de carrera, por el perfil, porque realmente te encontrabas mejor y actuar en consecuencia. Si no hubiese nada raro, te quedarias con un valor intermedio o harias un test de confirmación para comprobar.

    De todas formas hablamos 15w de diferencia, un 5% de diferencia. Lo puedes asumir perfectamente, en tus entrenamientos, sabiendo de donde los has sacado, y en cuanto veas que te cuesta progresar descubres si es que lo has sobreestimado o subestimado. Repito, para eso estan los tests de comprobacion y el sentido comun.
     
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  12. ker_kong

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    Lo que no tienes que olvidar es que sus libros son parte de la receta que a él le ha funcionado (o que vende que le funciona), y que el ha generalizado para darle forma de modelo. Pero ha generalizado lo que el aplica a sus deportistas, o lo que el sabe que hacen otros entrenadores. El factor de correccion que el propone es el que a el le ha parecido correcto para sus deportistas. Se inventaria uno, lo iria corregiendo... o es el que a el le ha funcionado.

    Si lo quieres ver asi... ha usado la estadistica sobre deportistas que el conoce, sabiendo lo que hacen. No ha cogido estadisticas de deportistas al ton ni son y ha sacado el factor de correccion. Eso es una brutalidad.
     
  13. ker_kong

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    creo que a veces se pierde la perspectiva...

    cuando los dueños de WKO4, paguen a miles deportistas/entrenadores de todo el mundo/edad/condicion para hacer todos unos mismos entrenamientos (pon uno tradicional / uno polarizado /uno convencional) con pruebas maximas variadas de forma frecuente, todos haciendo el mismo tipo de entrenamiento.. y de ahi, saquen estadisticas de como extraer el valor del FTP...

    lo que tu dices, si tu no te aseguras de cuidar de que la calidad de los datos con los que la herramienta estima la curva de potencia mal vas... y si solo haces rodajes suaves pues chico... dificilmente vale para nada ese FTP modulado... (otra cosa es que para que necesitas saber tu ftp si solo haces rodajes suaves)

    ya si me apuras.. si me dices que a partir de un tests MAXIMO de 120minutos estima el FTP... pues quizas mejor que con un test maximo de 5minutos.. quizas, depende del deportista, y depende de para que quieras ese ftp... lo quieres para una cicloturista? para calcular las series de Vo2max?

    no seamos cerrados de mira... que repito, no hay modelado exacto para "los que montan en bici" (porque es lo que somos, un conjunto que incluye yayos, valverdes, sub23, cicloturistas competitivos, domingueros.... hombres, mujeres, jovenes, viejos... mancos, cojos... ), lo que vale para el viejo no vale para el sub23, lo que vale para un matao no vale para Valverde..
     
  14. destro1707

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    Lo que pasa a mi parecer es que 60 minutos aproximado és un test que esta muy reducido, me explico, ( por tanto tambien es poco comercial ) es mas para fondistas con un alto bagaje, ultrafondistas y triatletas de larga distancia. El tlim (TTE(Coggan) funcional ) umbral para el resto de los de las especialidades suele ser más bajo, quitando algunos casos individuales.

    Algunos y también triatletas de corta y media estaban empezando a utilizar el obsoleto modelo matematico CP potencia crítica monod o sus evoluciones. Realmente un umbral fisillogico de 60 minutos es de tener un buen "saque" (Tlim)

    El modulado suele dar un TTE de 30-50 min ( un valor aproximado intermedio esta mas cerca de 40 ). Pero eso no impide que no se pueda hacer 60 Min, la funcionalidad de un test de 60 minutos para extraer FTP lo permite y más si te dedicas a la larga distancia porque mejorar un parámetro menos vinculado al anaerobia va a ser mejor y más determinante.

    Los medidores de potencia son incluso demasiado "precisos". La gente con menos experiencia tiende mas a buscar valores exactos y la perfección sin caer en la cuenta que la mayoría de las veces buscar valores perfectos les hace tropezar continuamente en los mismos errores, la figura del entrenador a veces es determinante, es tarea de los entrenadores educar bien a sus ciclistas al respecto.
     
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  15. ker_kong

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    Creo que la potencia de estos SW está en su funcionalidad, siempre que se usen BIEN.

    Igual que si quieres extraer tus zonas de un test, el que sea: de laboratorio, de campo, test de 20min/60min,, en rodillo, en cuesta.. hay que tener muy muy claro el contexto en el que hemos sacado ese numero, y ser muy criticos respecto a la validez de ese numero (por ejemplo si nos cuesta meter vatios en llano, y hemos sacado el FTP de un test en puerto.. luego hay que ser consciente que nos va a ser duro sacar los intervalos en llano cercanos a umbral... quizas es lo que necesitamos para ser capaz de mejorar en esta zona... o quizas es demasiado duro y nos estemos pasando... depende de la persona, depende de la diferencia...

    De la misma forma si queremos usar el dato que nos da un SW (WKO o GC) debemos asegurarnos que la curva de potencia que nos pinta (que esta aproximada a partir de los entrenos que hemos subido) tenga informacion valida... y si no es con tests, con entrenamientos hechos a posta (aunque no sean tests).. o saber la validez de la información que tenemos.
    Vuelta a lo mismo: si solo hacemos intenso las series cortas, y el resto es salir de paseo paseo... pues esta claro que la curva de potencia nos va a dar mucha caida, porque no hacemos salidas largas a nuestro maximo.. si de vez en cuando metemos salidas buscando el fallo de mas de 1h... sin ser un test vamos a tener mas información.

    Y aun asi, toda esta potencia tiene un peligro... igual que con los tests, hay que saber por que nuestros maximos son los que son, y si en un test ftp de 20minutos hay que tener mucho cuidado si nos pilla una rotonda, en una tirada de mas de 1h... influye la alimentación, las bajadas.. mil historias.

    Todo este tocho para explicar lo que debiera ser de perogrullo, el SW puede estimar tu maximo a partir de tus datos maximos... a partir de entrenos tocandote el mondongo.. dificilmente va a calcular nada. Y como todo, si solo tienes datos maximos de 5minutos.. dificilmente va a estimar tu maximo para una cicloturista.

    Y esto lo enlazo con un post anterior mio... con SW o sin SW, con test o sin test... si en un momento de la temporada vamos a hacer series muy cercanas a nuestro maximo (no me refiero solo a hacer series al 100% de FTP, me refiero a que la mezcla de duracion x intensidad sea maximo) tenemos que tener informacion muy nitida de esa zona, para asegurarnos que entrenamos lo que queremos entrenar
     
  16. headcrusher

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    Sinceramente @destro1707 no sé por qué me estás dando la vara. Ve a contarle tus historias a Coggan, que es el que va cambiando sus afirmaciones según pasan los años (insultando ya de paso a profesionales que discrepan con él). A ver si yo ahora tengo que tener un conocimiento exacto de la materia y los profesionales pueden cambiar su criterio sin ser cuestionados.

    Can I just shoot the next person who mistakenly claims that FTP = 60.000.... min power?
     
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  17. Ralku

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    Me gustaría meter un concepto del que no hemos hablado pero tb es muy importante y no nos lo podemos olvidar: la estadística

    -Lo primero porqur como bien se ha dicho antes la relación lactato-rendimiento existe, pero ojo... Es un ajuste estadístico, hay un determinado error... Y unos determinados individuos de toda la población ("outliers") en los que las variaciones del UL no va a explicar casi ninguna variación de rendimiento
    Sin embargo la relación rendimiento-rendimiento es directo, 1 a 1. Mejoras del rendimiento van a mejorsr el rendimiento. Parece muy obvio pero... Mucha gente no lo tiene en cuenta

    -Lo segundo es que como bien dices no todo el mundo tiene en su 60' mejores/ 20' mejores su P60 y su P20, por lo que imagino que habran tenido que hacer algún tipo de corrección estadística. Así que ya estamos hablando de otra aproximación con su correspondiente error
     
  18. Ralku

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    A ver que al final nos estamos yendo por las ramas por explicar el maldito FTP
    Creo que todo el mundo que quiera tener algo "que se pueda coger con las manos" está totalmente equivocado.
    Bajo mi punto de vista, tenemos que entender el FTP como un concepto variable y no permanente. Dado que mejoramos a un ritmo que no podemos cuantificar y además hay una serie de factores externos que nunca controlaremos, ¿como vamos a saber con total precisión este número?

    Es importante tener una base sobre la que crear unas zonas de trabajo, pero a partir de ahí, ya se va a trabajar siempre fuera de las condiciones ideales. Después está en las manos de cada uno (o de su entrrnador) ir cambiando la metodología de entreno para ajustar los entrenos a las mejoras progresivas

    Básicamente:
    -Haces un test hoy. ¿Es tu FTP el real o esta infra/sobreestimado por culpa de factores externos?
    -Haces 4x5' a VO2max mañana. ¿Vas a hacer realmente 20' en zona de VO2max?
    Es prácticamente imposible saber esto. Lo que si es posible es ir haciendo una adaptación progresiva al plan de entreno, para si esta semana hacemos 20'@340W, la semana que viene hacer 20'@350W. Sabemos que es muy probable que haya mejora, y no tuvimos la necesidad de hacer un test para comprobarlo

    El resumen sería... Centrarnos mas en las variaciones y no en los valores absolutos
     
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  19. ker_kong

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    Buenas,
    perdona mi explicación, porque va a ser un esbozo:
    Hablando de lactato no se hace un ajuste estadístico, si no que se aproximan las zonas asumiendo que el error introducido es poco en las zonas donde es mas importante no equivocarse y mayor en las zonas alejadas donde las mejoras son menos importantes, y me explico:

    - el lactato es un subproducto que se genera en el organismo con el esfuerzo, para intensidades bajas el nivel se mantiene plano... a diferencia del pulso (donde influye la fatiga o la hidratación, ie deriva cardiaca) el lactato a intensidades bajas no aumenta, se va reciclando (se usa a su vez como fuente de energia). Este nivel de lactato (sobre 2mmol) es mas o menos el mismo, pero varia para cada persona.

    - pero para cierto nivel de esfuerzo esto empieza a cambiar, y por el tipo de energia utilizada el cuerpo ya no es capaz de reciclar todo el lactato producido y se empieza a acumular. Este punto de inflexión, es lo que se conoce como MLSS. Como todos los puntos de inflexion, hay muchas formas de calcularlas, y como somos cada uno diferentes dan incluso lugar a interpretaciones, para algunos la curva es muy clara y para otros no tan clara.

    - El lactato es una buena medida para medir (a posteriori) esfuerzos anaerobicos (cuanto lactato has acumulado en una serie), recuperaciones (velocidad de recuperarse de un esfuerzo, capacidad de repetir de nuevo un esfuerzo...)... Y para esto es muy preciso, pero requiere de una prueba invasiva.

    upload_2019-1-10_9-12-47.png
    - Para mi, la utilidad del lactato es comprobar que rendimiento eres capaz de hacer en esfuerzos maximos, pero no por exactitud si no por practicidad creo que para la zona en la que trabajamos nosotros y que necesitamos los deportistas de resistencia (de VO2max para abajo) el usar esto es matar moscas a cañonazos.

    - por supuesto, como toda variable fisiologica el nivel de lactato se relaciona con los vatios para un estado de forma, si en un momento del año estas mas fuerte la curva se desplazará, el tiempo que aguantas en tu MLSS tambien se entrena, y tu capacidad de reciclar lactato tambien...

    - al final tu estableces unos % de intensidad respecto a tu MLSS o a lo que sea, y tienes que guiarte de que estas haciendolo bien... pero hasta que no repitas el test no lo sabes. Puedes saber mejoras si te mides en series intensas donde puedes ver que no acumulas tanto lactato como deberias (mejoras) o acumulas demasiado (empeoras o no recuperas igual).. no se

    - respecto al aspecto estadistico, que no parezca que se hacen estadisticas sin mas, las teorias cientificas se hacen mediante estudios en los que se seleccionan grupos de ciertas caracteristicas, que hacen todos las mismas pruebas, y se buscan relacion/correlacion y grado, y de ahi se extraen conclusiones. Hay estudios con mayor o menor error, mejor o peor hechos, con mas o menos sesgo... pero no es lo mismo que coger a lo bruto datos del GC y decir que esos datos es la relacion entre p20 y p60. Por eso los ingenieros (yo lo soy) no somos cientificos y no debieramos jugar a serlo.
     
  20. ker_kong

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    Estoy de acuerdo con lo que dices pero con matices o no totalmente de acuerdo en todo.
    - la mejora en el entrenamiento se puede cuantificar, no exactamente, pero se sabe o se debe conocer (trabajo del entrenador o del atleta que se autoentrena), es una de las ventajas de usar vatios, como? puedes relacionar el nivel de esfuerzo para realizar una serie determinada con la escala de nivel de esfuerzo percibido, lo puedes comparar con el pulso, puedes simplemente comparar resultados de tests.. obviamente no es una comparacion 1 a 1, hay que tener muchas cosas en cuenta. No es matematicas, pero no es astrologia. Una cosa es que no exista un test no invasivo (y que no afecte a tu rendimiento) que se pueda realizar a diario antes de tu entrenamiento y que te diga tu nivel, y otra cosa es que sea desconocido. El ritmo varia, depende de cada persona, pero con un entrenamiento estructurado, planificado y consecuente (progresivo) se puede saber que mejoras se deben producir e ir conduciendo dichas mejoras.
    - el FTP no se necesita conocer en precision al milivatios, al final es un nivel relativo que vale para lo que vale. A ver quien trabaja con potencia instantanea y no promedio, a ver quien no usa zonas % relativas al FTP... pero como tu dices, si el entrenamiento es progresivo, empiezas por entrenar un tiempo asequible en zona baja.. y poco a poco aumentas tiempo e intensidad. De forma que el error se reduce con las mejoras... pero tambien con la repeticion de los tests periiodicamente (o actualizacion de zonas con datos extraidos de otra forma).
     

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