Pulso y potencia

Tema en 'Duatlón y Triatlón' iniciado por triluarca, 11 Abr 2013.

  1. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

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    Sin embargo, a favor de lo que comentas @pedrozaca

    Cabe señalar que no todo es blanco o negro en cuestión de rendimiento y la complejidad de los procesos fisiológicos implicados en el rendimiento hacen complejo un único camino. En cierta manera el pulso puede ser una variable a tener en cuenta en LD puesto que la especificidad de un LD en ocasiones consiste en poder aguantar y resistir en una posición determinada y esta variable implica a otro concepto que se denomina economía.
    La economía puede degradarse a medida que pasan los kilómetros siempre manteniendo una determinada posición y puede provocar tambien que nuestra eficiencia acabe resintiendose, esto puede acabar provocando un aumento de las pulsaciones puesto que para mover una determinada potencia/trabajo ahora disipas mayor energía global

    la elevación de la temperatura corporal, la deshidratación, la disminución en la capacidad del rendimiento bioquímico de los metabolismos implicados, la fatiga de la capacidad de reaccion a nivel muscular o bien un agotamiento de las fibras lentas implicadas en el esfuerzo de resistencia den lugar a la activación de nuevas fibras menos eficientes . Hay múltiples factores que pueden alterar o provocar un desacople, algunos de ellos implicados en la falta de capacidad de resistencia pero otras muchas NO

    Resumiendo es que es muy difícil evaluar que un "desacople" se deba a estos o otros factores implicados en el rendimiento, sin embargo tambien a otros ajenos a este
     
  2. pedrozaca

    pedrozaca Miembro Reconocido

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    Esos números están bien, pero esa es la energía que puedes calcular a partir de la potencia, energía producida, no consumida (ya lo dijiste tú). La única forma de conocer la energía consumida es con el pulso, y puede ser entre 4-10 veces la energía producida. Si tienes tiempo y ganas puedes leerte mis aportaciones sobre "gross eficiency" en este otro hilo:
    http://www.foromtb.com/threads/en-que-invertir-potenciometro-o-lenticular.1170197/page-4

    En eso no te puedo quitar la razón, pero en mi opinión para entrenar y competir la potencia sola no te da toda la información y el pulso solo te da mejor información, aunque tampoco toda. Los dos juntos perfecto, pero aislados prefiero el pulso.

    Pues yo no lo hubiera dicho mejor, gracias por entender a este viejo "esforzado de la ruta", incomprendido en esta nueva era de "potentados". El Ironman no es solo potencia, es economía y ahí el pulso, en mi humilde opinión, es una ventaja.
     
  3. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

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    Volvemos a lo mismo y el debate acaba en un circuito vicioso :). Uno de los tantos errores que se cometen es no dejarse asesorar por profesionales y dejárse llevar por instinto o por sensaciones. Cierto es que hay profesionales que se equivocan y algunos son peores que otros y al final muchos acaban valorando mas sus errores que sus aciertos generándose de esta manera un clima de desconfianza, eso descontando la desconfianza que generan algunos profesionales en los conocimientos de otros y al final me pregunto si ese clima es saludable

    Un par de consejos para el publico en general; 1- dejate asesorar y 2- abrete a todo par ampliar el campo de análisis

    En el mejor de los casos el cuerpo humano es eficiente extrayendo energía en un aprox 30% el 70% restante acaba siendo disipado en calor para generar el trabajo que como he dicho sólo sera productivo siendo realmente optimista en un 30% de rendimiento. Para extraer de la energía global ATP se requiere 02 porque gracias al O2 convertimos glucosa en ATP , entonces, a más O2 mayor componente de extracción que no tiene porque suponer mayor extracción

    Un mol de glucosa equivale a 689 kcal y de un mol somos capaces de generar 32 moléculas de ATP ( unas 233 kcal) que acabarían siendo suministradas para el trabajo/Joules a razón de un 1J/s = 1 watt

    Entonces sabemos que la potencia es =Trabajo/tiempo. Para un sujeto que genera maximos en 60 min 280 watts require una E de 1.008 kcal/h

    280 watts/h = 280 J/s = 1008 Kj = 30% = 252 kcal.
    Energía global; 100% = 3362 Kj = 806 kcal.

    242 kcal invertidas en el trabajo requiere 33 moleculas de ATP =1 mol de glucosa (180g de HCO) .

    Este gasto seria en glucosa, sin embargo consumimos un mix de grasas y glucosa que desconocemos, pero como he dicho antes para descomponer glucosa es necesario 02 , entonces para saber el % de glucosa requerida necesitamos saber que cantidad de 02 en requerido para un trabajo buscando la relación entre ( inspiración/expiración) VCO2/VO2 para este fin necesitamos una prueba de intercambio de gases para verificar % tanto de eficiencia como de % glucosa requerida aquí nada tiene que decir ni el pulso ni Lactatos.

    P.d mataremos al peluquero
     
  4. primoloco2

    primoloco2 Miembro Reconocido

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    ¡Hombre, ya me gustaría a mí tener una eficiencia del 30%!

    A ver, sobre la duda de pulso-potencia, os pongo un ejemplo muy bueno: la subida a la Morcuera. Javi Moreno subió la Morcuera en 24:48 y al parecer lo hizo a 5.5 w/kg, sabiendo nuestra relación peso potencia podemos calcular cuánto tardaremos en subirlo nosotros. En mi caso con una subida a 3.85 w/kg se traduce en 35'25" y el resultado real es de 35'23".
     
  5. pedrozaca

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    Evidentemente la potencia tiene sus ventajas y poder compararte con Javi Moreno es una de ellas. Poder estimar tus mejoras aerodinámicas, como has hecho con los cascos, es otra ventaja. Yo no excluyo la potencia, solo la pongo debajo del pulso para entrenar, regular y mejorar.

    El problema de ese análisis de wat/kg es que mis wat/kg varían a lo largo de la temporada, en el caso de Javi Moreno también, pero menos. Con lo cual si yo digo con mis 3.9w/kg voy a ser capaz de subir Morcuera en 35', y lo hago al principio de temporada y subo en 40' ¿Dónde está el fallo?

    Con el pulso no puedes compararte, es propio y personal, pero ahí está su ventaja: te dice lo que le está pasando a tu cuerpo, no es solo el esfuerzo del ventrículo izdo. Es la demanda de o2 que piden tus músculos para el trabajo que estás haciendo, 100w o 200w que más da, si ves que tus 160 ppm no te van a permitir seguir así más de 1 hora.
     
  6. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

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    El fallo está en que pesas igual, y subes en igualdad de condiciones climatologicas, y haces un trazado equivalente.. si subes a 3.9w/kg haces el mismo tiempo independientemente del momento de la temporada. Sin embargo, si subes a pulso el tiempo si dependera del momento de la temporada. El error seria planificar un entrenamiento en el que subas a una intensidad que no corresponde con el momento de la temporada en el que estes.

    Tanto con el pulso, como por vatios, es INDISPENSABLE un buen asesoramiento o al menos una buena formacion. Quien no quiera gastarse pasta en pulsometro ni en vatios, y consiga un entrenador que le entrene BIEN por sensaciones va a mejorar mas que si usa el medidor de potencia mas exacto y entrena con zonas mal establecidas, o peor... con prescripcion de entrenos que no le permiten asimilar los esfuerzos realizados. Lo mismo con pulso.
     
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  7. primoloco2

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    en cuanto a lo que dices de los 3.9w/kg puede ser o que hayas cogido una bici de MTB, que no te hayas pesado y por lo tanto corregido el peso o que no esté calibrado correctamente el sensor de potencia, sino es inexplicable.

    Está claro que el pulso te indica el esfuerzo que estás haciendo y los vatios el resultado de dicho esfuerzo, por eso yo defiendo el uso de ambos.
     
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  8. wallace78

    wallace78 Miembro activo

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    Yo también soy defensor del uso combinado de ambos. Pudiendo tener dos fuentes de información, no veo razón para prescindir de una.

    Como bien dice primoloco2, la potencia indica un resultado de un esfuerzo, pero el pulso te indica cuánto te ha costado realizar ese esfuerzo. Por ejemplo, no es igual de fácil meter 250w en una cabra con una posición relajada que con una posición muy agresiva (sin trabajo de adaptación). Los 250w los puedes terminar metiendo, pero la diferencia de pulso te indicará con cuál has ido más cómodo.

    Como caso particular del uso de ambos, os dejo un link a unas pruebas de aerodinámica que hice a las tapas montadas en unas ruedas en las que tenía sensor de potencia, contra una rueda lenticular en la que no tenía forma de medir potencia (sólo tengo powertap)y recurrí al pulso como herramienta.

    Laminar cover vs Lenticular plana
     
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  9. destro1707

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    El pulso te dice a cuanto a latido/bombeado tu corazón durante el esfuerzo y no el esfuerzo que has hecho, en todo caso te indica que el MUSCULO CARDÍACO esta trabajando mas debido alguna razón ya que el corazón esta unido a multiples factores organicos .
    lo han explicado ya a veces das para x watts x lpm y otras veces para los mismos vatios das mas o menos pulso y eso no indica directamente mas fatiga ni mas esfuerzo ni menos glucógeno etc... Puede que sea el resultado de todo esto pero no necesariamente es el resultado

    Que en la cabra se tienda a dar mas lpms es lógico debido a la posición que constriñe los músculos de la cadera impidiendo una correcta oxigenacion y circulación muscular entonces el MUSCULO CARDIACO se ve obligado a trabajar mas.

    Resalto musculo cardiaco por que al final se trata de un musculo mas. A veces una simple dilución leve sanguínea puede alterar el bombeo del corazón y con ello las lpms y eso no indica necesariamente mas fatiga o alteraciones en el ratio fisiometabólico que va unido a la producción de Energía .
    El esfuerzo debido a la producción de energía implicada en el deporte va unido a la producción de potencia/tiempo y se traduce en Joules
     
  10. pedrozaca

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    Me parece un estudio muy interesante que demuestra que el pulso también puede usarse para evaluar mejoras aerodinámicas, aunque yo creo que para esto se consigue más precisión con la potencia.

    Respecto a tu primera frase, evidentemente lo mejor es pulso+potencia, pero la cuestión es ¿Cuánto mejor? Yo creo que si hay que prescindir de algo, la potencia es totalmente prescindible.

    El pulso, aunque es el número de veces que se contrae el corazón, también indica la demanda de O2 de los músculos y el resto del organismo, debido a muchas razones: fatiga, enfermedad, descanso insuficiente, nerviosismo, digestión, deshidratación, calor. Todo ello aumenta el trabajo de nuestro cuerpo, no solo de los músculos, que es al final lo que nos lleva a pararnos. Por favor, decir que el pulso solo mide el esfuerzo cardiaco es impreciso y hasta falso, representa mucho más.
     
  11. pedrozaca

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    (En tono de broma) Hasta Aznar sabe que el pulso es importante:
    http://www.expansion.com/multimedia/videos.html?media=kF1ETvNTumT&cid=SIN8901
    Para correr hace 32 series de 60m...nada más terminar pulso, 150, 140, no pasarse mucho porque cada uno tenemos nuestro límite de trabajo"
    Independientemente de que se hagan con potencia o con pulso, la única forma de ver la recuperación para las series es el pulso, en carrera, bici o piscina.
     
  12. Trijoy

    Trijoy Miembro

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    Ese estudio que has hecho se podría ampliar y mejorar el enfoque metodológico. Tenia algo así en mente porque si es posible utilizar el pulso y encontrar la relacion con la potencia y con otras variables que sean fáciles de medir entonces se podría hacer una ponderación y utilizar otras variables para predecir la potencia según velocidad, pulso, etc. En la curva que presentas la relacion es casi lineal, hay muy poca variabilidad en torno a la recta. Habría que incluir otros entremos y otras personas a ver que sale.
     
  13. pedrozaca

    pedrozaca Miembro Reconocido

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    Datos muy interesantes de la "portentosa" subida de Froome al Ventoux 2013.
    Creo que son datos de SRM:
    http://ciclismo2005.com/2015/07/una-unica-subida-para-enterrar-el-tour/
    Se puede ver claramente como cada acelerón de 600-1000w de Froome le genera un sobreesfuerzo que el pulso lo reproduce aumentando después de cada escalón (154ppm, 158ppm y 160 ppm) para mantener los 400w. Sin embargo, la potencia no lo muestra, parece que los 400w al principio de la subida son los mismos que al final pero fisiológicamente no lo son.
    Hay otras cosas interesantes en estos datos, como p.ej. la leyenda del desarrollo, los más de 400w de media y 6 w/kg (recordar que con 380w y 5,7 w/kg los mejores escaladores de 1987/1990 pulverizaban records) y tal...Es decir Contador, Valverde (ex-sancionados) se mueven en valores de 1990, y Froome, su equipo y Quintana están en otra liga: La Champions League.
     
  14. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

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    Bueno,
    hay un post sobre dopaje en otro subforo, porque esto da mucho juego.

    El mismo esfuerzo, 400w, y vemos como el pulso no sirve de referencia, en este caso. Si hubiera tenido el pulso como referencia hubiera hecho una subida totalmente distinta.
     
  15. pedrozaca

    pedrozaca Miembro Reconocido

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    Solo he sacado los datos potencia-pulso-cadencia, que es el título del hilo, pero tienes razón la comparación no es tema del hilo.
    Lo de los 400w y aumento del pulso en cada arrancada lo veo al revés que tú. Esos 400w que da el pulsometro no están indicando nada del cansancio de Froome en cada momento. Si hubiera llevado pulsometro habría ido más rápido porque a 154 ppm iba silbando, su objetivo era no pasarse de 400w, aunque fuera sobrado.
     
  16. ker_kong

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    No iria tan sobrado cuando a la misma intensidad se esta acumulando fatiga, y a los mismos vatios el pulso va mas alto. Probablemente si hubiese hecho las tres arrancadas a 160 de pulso, la ultima la habria hecho a menos de 400w.
     
  17. primoloco2

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    ¿cómo iba a hacer unas arrancadas por pulso? ¿cómo regulas por pulso una arrancada de 30"?

    A ver, creo que como ya he dicho antes no se trata si prefieres a papá o a mamá, sinceramente yo quiero mucho a mis padres y para los 33 años que llevan casados espero no tener que escoger entre ellos. Pues igual con esto.

    El pulso en esta subida nos va indicando cómo vamos funcionando a nivel interno y, ojo, ya hay gente que dice que hay dopaje tecnológico por ir a 160ppm. No caigamos en esa trampa, tengo algún amigo que en un 10k no es capaz de subir de 148ppm.

    Sin embargo, en la subida de Froome del 2013 hay mucho jugo que se puede sacar. Se ve, como apunta ker_kong, que el pulso en los ataques no sirve como referencia. Es más, por lo general la respuesta del pulso llega después. De hecho mis picos de pulso en series cortas los suelo alcanzar nada más parar.

    Además, con la nueva tecnología y los nuevos descubrimientos en el estudio por potencia se pueden modelar los esfuerzos producidos por encima del umbral funcional o mejor aún, por encima de la potencia crítica (CP). Estos se deben a esfuerzos anaeróbicos. Es lo que ahora llaman trabajo W', es decir, el trabajo que está por encima de dicha potencia crítica. Dicho trabajo (energía) digamos que está limitado y que se recupera muy lentamente, más rápido cuanto más por debajo estemos del límite de la potencia crítica. Para que nos hagamos una idea, esa energía disponible son los "cartuchos" o balas de las que tanto se ha hablado.

    Bien, cuando estudias la curva de potencia de esa subida se ve como Froome va a agotando dicho trabajo en cada ataque y llega un punto en el que se agota. Si hubiéramos sido capaces de seguir su rueda y a nosotros nos quedase reserva de esa energía disponible podríamos atacar que él ya no nos podría seguir. ¿cómo modelamos eso con el pulso? imposible.

    Si hubiera ido a piñón fijo a 154ppm no habría dejado de rueda a sus seguidores, incluso en una subida muy lenta el drafting te puede dar unos cuantos w de ventaja.
     
  18. primoloco2

    primoloco2 Miembro Reconocido

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    Por cierto, ahora que está tan de moda decir que 6.1 w/kg es dopaje, que se lo hagan mirar. Ir a rueda, mucho calor, viento a favor, pueden hacer que el resultado sea por debajo. Además, yo soy capaz de dar 6.1 w/kg, todo depende de la duración del esfuerzo.
     
  19. pedrozaca

    pedrozaca Miembro Reconocido

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    Kerkong, sí quizás no iba tan sobrado, aunque esas arrancadas eran muy fuertes hasta para él, sobre todo porque son a ritmo y sentado, no estamos hablando de meter los 65 kg de pie y juego de brazos, es todo piernas, a 120 rpm y con menos dientes como se ve en la gráfica. El secreto de Froome no es meter más dientes, es cambiar de 100 a 120 con menos dientes.

    primoloco, yo creo que si Froome hace toda la subida a 400 w y 154 ppm suelta a Contador, en el ataque gana 10 sg y arriba a ese ritmo le metió 1 min40sg. A Quintana no, pero, y eso no sale en la gráfica aunque sí en el video, a 1,4 km de meta Froome hace otra arrancada prolongada los 1300 y le mete 30 sg en meta a Quintana. 30sg en 1 km con Quintana a 400w, te imaginas eso en watios después de 15 km de ventoux a más de 400w.

    Lo que marca la diferencia entre Froome y el resto no son los 400w, son los 154 ppm con que iba cuando sale de la estela de Porte. Y tienes razón, 6 w/kg no indica nada, pero hacerlo a 154 ppm durante mucho tiempo sí. Eso es humanamente imposible, y cada cual que entienda lo que quiera. Y eso lo dice el pulso, como bien dices potencia y pulso son un gran matrimonio. Aunque si se divorcian me quedo con el pulso...;)
     
  20. manucasillas

    manucasillas Miembro Reconocido

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    Emilio Martín se casca los diezmiles a poco más de 150 ppm, y rodajes a 3:40 sobre 130 de pulso, así que eso que dices de que hacerlo durante mucho tiempo no es posible, lo dudo. En la otra cara tenemos a Pablo Villalobos, que se hace una maratón en casi 180 de pulso. Cada corazón es un mundo.
     
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