______¿quien Ha Dicho Que Somos Europeos?____

Tema en 'OFF TOPIC' iniciado por NORCO, 20 Ago 2007.

  1. ItalianJob

    ItalianJob Rosso

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    Ara si, gracias.
    :aplauso4
     
  2. alexisht

    alexisht Miembro

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    sueldo minimo en chile 200 euros
     
  3. rznr

    rznr indefinido

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    el sistema perfecto no existe, o al menos nunca se ha llevado a la práctica.
    Lo primero que se debería de hacer es compensar el sistema para que desaparezca la hambruna y los ricos mas ricos no sean tan ricos y derrochadores que al final lo pagamos todos.
    Las necesidades básicas como la alimentación, el vestir, o una vivienda digna no están al alcance de todos, ni mucho menos, cuando se consiga que todos los ciudadanos del mundo tengan para comer, vestirse, una vivienda digna, o sanidad por ejemplo, se podrá decir que el sistema funciona.

    Yo me declaro pacifista, no me gustan ni las guerras, ni la armas, ni las religiones que provocan guerras. si todo el mundo se respetase entre si no haría falta la presencia de los ejércitos y toda la burrada de dinero que se destina a ellos podría destinarse a los pobres y a conservar este planeta que poco a poco estamos destruyendo, y aun asi sobraría dinero.
     
  4. dardhal

    dardhal Miembro Reconocido

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    ¿Tienen la culpa o responsabilidad los fundadores de Google en el hambre en el mundo (y están forrados)? ¿Y Bill Gates (fundador de Microsoft)? ¿Y el presidente de SUN? ¿Y el fundador y presidente de Apple, Steve Jobs? ¿Y Amancio Ortega, el fundador de INDITEX y persona más rica de España? ¿Y la familia que fundó y rige El Corte Inglés? Toda esta gente ha hecho bastante más por paliar las desigualdades del mundo que cualquiera de nosotros. Dar trabajo y un futuro a gente en el tercer mundo es bastante más ayuda que estar en casa cómodamente quejándose de qué malos son los ricos, como si los ricos lo fueran por robárselo a los pobres.

    Los pobres, por definición, no tienen, son pobres. Poco dinero se puede hacer robando a los pobres, y poco se puede hacer robando a los ricos porque quienes lo son tampoco son tontos. El secreto es "robar" a la clase media, y clase media no es que haya mucha en los países que pasan hambre. Clase media hay en Europa, norteamérica, parte de sudamérica, cada vez más Asia incluyendo China. Lo mismo te haces rico vendiendo ropa de usar y tirar a las histéricas del primer mundo (ZARA) como cobrando los SMS a 25 pesetas la unidad (SMS que no existían hace 15 años). En ninguno de los dos casos (y en la mayoría de los existentes) se está empobreciendo a nadie, antes al contrario: hay miles de personas empleadas por ZARA confeccionando ropa en condiciones muy superiores a las que tendrían en cualquier otra empresa de su país, y en las telecomunicaciones donde antes había una empresa ahora hay cientos que ocupan a diez veces más personas.

    Dejémonos ya de recursos a la demagogia barata, muy efectistas pero bastante alejados de la realidad. Claro que ha habido, hay y habrá abusos por parte de poderosos, gente que se ha enriquecido a costa de otros. Claro que ha habido, hay y habrá gobiernos títeres que ceden al chantaje (y al soborno) de los poderosos en perjuicio de los más débiles. Pero el hecho incontestable es que el mundo es hoy más justo, y cada vez hay menos pobreza, y cada vez menos hambre, y cada vez más progreso. El capitalismo, tan denostado, que yo sepa no ha hecho países pobres a países que no lo eran antes, sin embargo ha sacado de la pobreza a muchos países que antes lo eran.
     
  5. dayer

    dayer maese raposo

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    @dardhal: toy contigo en gran parte de lo que has dicho, en sudamérica por ejemplo (y también algo por nuestra España), sucede que hay mucha gente que se conforma con vivir al día, que no trabajan pensando en ahorrar, cobran y se lo funden todo. Y esa mentalidad puede valer para una temporada, pero para vivir así siempre yo creo que lleva a la ruina. O como lo de pedir préstamos para cosas que no son de primera necesidad :(
     
  6. david.a

    david.a Baneado

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    AL FINAL PASARÁ COMO EN aRGENTINA
     
  7. rznr

    rznr indefinido

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    esta claro que los que tienen que meter mano son los gobiernos, que lo hacen en cierta manera, pero el fallo está en que no tocan a los empresarios, esos empresarios que tienen 5 mercedes en el garaje de su mansión y tienen a sus trabajadores cobrando una miseria que en muchos casos no llegan a fin de mes.
    me rio yo cuando sale que el señor Bill Gates (o cualquier otro superrico) a donado un par de millones a actos benéficos, JA, es como si me dicen a mi que de una limosna de 5€, cuando yo con ingresos escasos me he privado de ciertas cosas para poder tener un niño apadrinado, que se esfuercen un poco y no se dediquen a acallar las bocas de la sociedad.
     
  8. JohnLuck

    JohnLuck Galopa y corta el viento

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    Buen apunte si señor. En España la productividad es de las mas bajas, y si los salarios están en función directa de la productividad, pues éstos han de ser bajos si no queremos una inflación galopante. Pero el problema es el de siempre, ¿quién es el responsable de esa baja productividad? Pues que cada uno saque sus propias conclusiones, y la mía es que en su mayor parte la culpa, por así decirlo, es de la arcaica clase empresarial que tenemos aquí, empresarios que no se gastan un duro en I + D, no renuevan los equipos informáticos hasta que se caen a cachos y hacen trabajar al empleado hasta catorce horas al día (pagando ocho, eso sí). Ineficiencia pura y dura. En la pyme española la cultura empresarial del "no gastar" supera a la de "invertir en tecnología y en valor añadido", y así nos va. Pero claro, quien lo paga es el trabajador, echando horas extras sin cobrar. Según un estudio de la OCDE, España es el país europeo en donde más horas se está en la oficina, pero a la vez, donde menos se produce. ¿Esto cómo se come? Echamos horas y horas en las oficinas y producimos poquito. Eso se traduce en bajas productividades y por consiguiente en bajos salarios. Así nos va a todos. Y así les va a algunos.
     
  9. dardhal

    dardhal Miembro Reconocido

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    A partir de ahora te voy a llamar "Don erre que erre", como el personaje de la película de Paco Martínez Soria :) ¿Me puede explicar qué de malo hay en que un empresario tenga 5 mercedes en su garaje? ¿Quizás el mismo problema que tener cinco bicicletas en el garaje? Sigues con la fijación de que todos los empresarios son malos, todos los empresarios son ricos, y todos los trabajadores inocentes de sus problemas.

    En España el número de grandes empresas y de empresarios súper ricos es ínfimo: por cada Emilio Botín (Santander) y César Alierta (Telefonica) hay 10.000, quizás 50.000 pequeños empresarios como (por ejemplo), mi jefe. Personas que se juegan SU dinero y le echan más horas que una tienda de relojes para sacar adelante una pequeña empresa. Por el beneficio, claro está, pero con un elevadísimo riesgo y unos enormes sinsabores. No tienen precisamente cinco mercedes en el garaje, curran 16 horas al día o más y el teléfono móvil está encendido 24x7 para ellos. Y el año que las cuentas no salen, ese año tienen que tirar de ahorros. Mientras que sus empleados, mensualmente y puntualmente, y vaya como vaya la empresa, cobran su nómina.

    Aún aquellos que tienen cinco mercedes en el garaje, yate y piso en una cala de Mallorca, ¿no pueden haber conseguido ese dinero lícitamente? En España lo que hay es mucha envidia y muy poca iniciativa. Cuando alguien triunfa se le achaca a que es un ladrón, o explota a los obreros, o que tiene tratos sucios con la mafia. Odiamos literalmente a los ricos aún cuando todos aspiramos a serlo, pero claro, si el riesgo más alto que corremos es presentarnos a unas oposiciones para funcionario del grupo C, así rico no se ha hecho nadie. Y no me digáis que "poner un negocio es imposible, nadie me da dinero". Está Madrid abarrotado de negocios puestos por hispanos y moros que llegaron a España con lo puesto, y no me consta que todos hayan hecho caja pasando perico en las puertas de los colegios.

    Pero a lo mejor la persona que tomó la decisión de abandonarlo todo y a todos en busca de algo mejor viene con una predisposición mayor a arriesgarse, a trabajar o a intentar mejorar. Aquí las encuestas son pertinaces en el análisis, dos tercios de los jóvenes aspiran a ser FUNCIONARIOS. Cuando alguien arriesga y triunfa le llamamos ladrón, cuando arriesga y fracasa...que le den, que se hubiera metido a funcionario.

    Los trabajadores cobran lo que el mercado establece para su cometido y cualificación. Algunos cobrarán algo más de la media, otros algo menos, pero salvo casos contados no hay grandes desviaciones. Un trabajador con un sueldo de ****** al 90% de fiabilidad se merece un sueldo de ******, porque la tarea que desempeña no vale más de lo que le pagan por ella. Tampoco podemos olvidar que si la presión fiscal del Estado sobre los trabajadores no fuera tan brutal un mismo trabajador vería bastante más dinero a fin de mes y todo le costaría más barato.

    Pero claro, la culpa es del empresario, sólo del empresario, y nada más que del empresario. El trabajador es un alma cándida, que hace sus jornadas con plena concentración en su tarea, que se esfuerza siempre en hacer las cosas lo mejor posible, que mientras el jefe no está sigue como si le tuviera encima, es alguien que muestra interés por aprender , por innovar, o por mejorar su trabajo.

    Y aunque lo sea, el trabajador tiene una fuerza que los cobardes insisten en obviar, porque siempre es más fácil que un ente "superior" te saque las castañas del fuego a luchar cada uno por sus derechos. El trabajador tiene la gran fuerza de negarse a aceptar un trabajo cuyo salario o condiciones considera insuficientes. ¡Qué gran descubrimiento! Claro, prefiero que una ley obligue al empresario a pagarme 1000€/mes sea lo que sea que haga, sea cual sea mi rentabilidad. Porque yo lo valgo. Nada de encauzar la carrera profesional hacia mercados donde el trabajo tenga mayor valor, nada de especializarse, nada de estudiar, reciclarse o perfeccionar los conocimientos.

    ¿Para qué? Es mejor seguir toda la vida de reponedor en un supermercado y quejarse amargamente porque nos pagan una ******. ¿Y qué esperas cobrar moviendo cajas del punto A al punto B? ¿Qué esperas cobrar despachando ropa en una de las tres trillones de tiendas franquiciadas que venden cada pieza a 6€? ¿Cómo esperas poder ganarte indefinidamente la vida como teleoperador, o como recepcionista no especializado, o como trabajador de una agencia de viajes?
     
  10. skanskan

    skanskan Miembro

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    Esa es la excusa que algunos dan, que en los paises nórdicos se gana más pero todo es más caro, con lo que luego nosotros vivimos mejor. Pero sólo hay que ver quienes son los que realmente ahorran millones y compran chaletazos en las Islas Baleares y en los mejores sitios.

    Yo he estado trabajando en otros paises y a poco que quieras ahorrar ahorras mucho más que aquí.
    En Suiza se cobra mucho más y la vivienda es más barata, lo malo es que no dejan ir a vivir a cualquiera.

    Estoy totalmente de acuerdo. Hay quien considera fanáticos a los católicos y luego defienden a los islamistas.


    Y desgraciadamente mucho de ese dinero se ha ido a los bolsillos de unos pocos. Por poner un ejemplo, la UE daba un montón de dinero para realziar cursos del INEM y la mayor parte de ese dinero ha acabado en sobresueldos de los que imparten las clases (hasta 120€ por hora del profesor), y sé de lo que hablo.
     
  11. jontomac

    jontomac Bon vivant

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    También tienen mucha culpa de esto los sindicatos. Daria para otro hilo.
     
  12. dardhal

    dardhal Miembro Reconocido

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    En el diccionario del empresario medio no existe la palabra "inversión", existe la palabra "coste". Para el empresario medio cuando el dinero cambia de manos (de las suyas a las de un tercero) es siempre un coste, o un gasto, nunca una inversión. ¿Comprar 256 MB de RAM para el PC de un trabajador, que con la memoria actual de su PC o está con el Excell o con el Outlook, pero no simultáneamente? ¡Denegado! Y el trabajador cerrando una aplicación para lanzar la otra, con los minutos al día de tiempos muertos que supone, aparte de cortar el ritmo de trabajo. Pero amigo, esos 30€ (anécdota de hace unos años) son un coste que va al balance, no entra en su cabeza que esos 30€ invertidos en mejorar el equipo repercutan en dos horas semanales más de trabajo efectivo del currante. Una inversión de 30€ resulta en un aumento en la productividad del 5%. Pero no lo ven así.

    Ojo, que si bien los empresarios son brutitos, los empleados (y los públicos especialmente) están a la altura. Año 2007, correo electrónico por doquier, y hay aún muchísimas empresas donde el uso del correo como medio de comunicación dentro de la empresa es testimonial. Quieres que un compañero del departamento que está en la planta de arriba te mire una factura. Una persona sensata, al hilo de los nuevos tiempos, pone un email preguntando el dato, lo envía, y se olvida hasta obtener una respuesta. Quien recibe el correo se planifica el tiempo y responde cuando mejor le cuadra.

    En la empresa española media no. El interesado coge, se levanta, se va a la planta de arriba, pilla por banda al colega, el colega tiene cosas mejores que hacer que responderte de inmediato, así que te pide que le esperes a que termine algo que tiene entre manos. A los cinco minutos hace como que termina, y como tiene un fulano detrás dando por saco no tiene más remedio que atenderle aunque se haya planificado el trabajo de manera más eficiente. Atiende la petición, le da la respuesta, y el otro se la lleva anotada en su cerebro. Sin constancia escrita, sin copia de seguridad, sin automatización, sin posibilidad de reenviarlo a terceros interesados. Has tardado 15 minutos tu y le has cortado el rollo a tu compañero para algo que podrías haber hecho en 2 minutos tu y otros tantos tu compañero, y sin alterar el ritmo de nadie.

    No hay ninguna ley que pueda combatir la estupidez humana. Si alguien necesita regularmente hacer más horas de las firmadas es por dos posibles motivos: su carga de trabajo es adecuada pero es incompetente en su puesto, o la carga de trabajo que se le ha asignado es inadecuada. En el primer caso el trabajador será despedido durante el periodo de prueba por no tener el rendimiento mínimo exigible, o podrá suplir su falta de productividad echándole más horas, pero en buena lógica no podrá pedirle nada al empresario. En el segundo caso el trabajador se irá tranquilamente a su casa al toque de sirena con la conciencia muy tranquila. El empresario también podrá despedirle pero el trabajador sabe que nunca falta tarea para alguien que hace bien su trabajo.

    Resumen: el que hace horas adicionales es porque quiere, simple y llanamente. No sólo tienes la ley de tu parte, sino también la razón. En el ámbito del anecdotario puedo decir que JAMÁS me han dicho nada por cumplir escrupulosamente mi jornada, en empresas donde la gente hacía regularmente más horas todos los días, y además desde el PRIMER día de empleo. Y yo he sido en mis trabajos tan imprescindible como cualquiera: es decir, nada imprescindible (y con periodos de prueba de seis meses ya me diréis si han tenido tiempo de mandarme a la ****** por no regalar horas).

    España es un país de cobardes. Los moros nos invadieron sin oponer resistencia. Los franceses nos invadieron sin oponer resistencia. Los etarras nos llevan 35 años matando sin oponer resistencia. Los sucesivos gobiernos nos hacen tragar carros y carretas y la única resistencia que sucede es la partidista y partidaria de "los otros" ("los otros", dícese de los afines a quienes no gobiernan en un momento dado).

    El español es extremadamente cobarde, y en el ambiente laboral también. Tenemos auténtico terror a que nos despidan, tanto que tratamos de evitarlo a cualquier precio, haciendo horas adicionales absurdas si con eso logramos la permanencia. Pero a la vez que cobardes somos envidiosos, porque si vemos a alguien que cumple su jornada y nosotros nos quedamos por miedo, nos jode. Y en lugar de seguir su ejemplo, le ponemos a parir, y en ese corrillo de media hora que quien se va a su casa en punto no hace porque está trabajando, le criticamos por arriba y por abajo.
     
  13. skanskan

    skanskan Miembro

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    Pues yo no tengo ni teléfono fijo ni coche, así ahorro.

    Uno de los problemas es que los cerebritos del país se tienen que ir a trabajar a otro sitio porque aquí no se les valora ni se les contrata. Al final España acaba comprando lo que ese cerebrito a diseñado con la ayuda de empresas extranjeras pero pagándolo 5 veces más caro que si se hubiese hecho aquí. Y nosostros les vendemos a ellos productos a precio de país tercermundista.

    En otros paises uno no siempre es bienvenido. Además si soy de aquí y lo han sido mis antepasados ¿Por qué me tengo que ir?
     
  14. -XXVI-

    -XXVI- Streeter

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    Os dedicais a hablar mucho de la vida que llevamos los españoles y que si, "Spain is different" pero es diferente porque la gente es diferente, luxemburgo no esta en el Mediterraneo y os digo que las mentalidades de las gentes del norte (incluso dentro de la propia España) son bastante diferentes. Recordemos tambien que hace 32 años que nos libramos de Franco y murió de viejo... la mentalidad de España y en general de paises Mediterraneos, es muy distinta al resto del mundo y al resto de Europa, si una enfermera cobra aquí entre 1200 y 1400 € al mes la misma enfermera cobraría un suelo máximo de 2800 € en Irlanda, es cierto que en el resto de las Capitales de los paises Europeos la vida es más cara, pero los trabajos estan mejor reconocidos socialmente, y por eso se paga mejor.

    Pero quien biene de vacaciones a nuestro maravailloso país... España es diferente, pero es única.
     
  15. rznr

    rznr indefinido

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    Logicamente no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco, de hecho mi padre es empresario (constructor) y dinero no es que le sobre precisamente, sino mas bien lo contrario. Pero porque unos sean buenos no significa que todos lo sean, mismamente el ejemplo claro está en esta misma sección de este mismo foro de un forero que nos cuenta lo que hace su jefe, pero lo que me jode esque al final ese hijodeputa se forrará a cuenta de no pagar a sus proveedores que son gente honrada con su pequeña empresa. Y es un solo caso de la inmensa mayoría de los que habrá, y me jugaría el cuello a que mas de la mitad de los ricos de este planeta se ha hecho rico a cuenta de sacarselo a los demas ilegitimamente.

    Otro punto de vista al que me refería esque una persona cuando se hace rica casi lo primero que hace es comprarse un megacoche para aparentar y fardar, y digo yo ¿para que sirve un coche de 5 metros de largo con un motor de nosecuantos cientos de caballos si al fin y al cabo todos los coches te llevan y te traen? para fardar, pero lo que nunca van a tener en cuenta, y es lo que mas me jode, esque esos coches tragan gasolina/gasoil por un tubo con la consecuente contaminación extra a la atmósfera, y eso si que lo aguantamos todos.
    Hace poco tube una charla sobre esto mismo con un hermano mío, decía que si fuese rico se compraría el Audi Q7, mientras que yo le decía que con un Honda Civic iva a ser el tío mas feliz del mundo, y mejor si es el híbrido, y si me sobra dinero ya me lo gastaré en viajes o en otras cosas, o en ayudas al 3º mundo, que ellos tienen falta de comida y nosotros pensando en gastarlo en cuantos mas cv mejor.
    El consumismo es la perdicion de los paises desarrollados, nos tienen como ovejitas a ver quien es el mas borrego que acumula mas bienes en la mayoría de los casos superficiales y absurdos, y si son aparentones (mercedes, abrigos de piel, chalets enormes...) mejor.

    por cierto no se si se ha notado, pero yo no quiero ser rico, sere un bicho raro y lo que querais pensar, pero yo con vivir bien me sobra, no necesito ni mercedes ni chaletes ni ropa de marca; con mi cochico, mi pisito, y mi ropa barata me conformo.
     
  16. dardhal

    dardhal Miembro Reconocido

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    Una opinión como cualquier otra que a falta de datos no podremos determinar si tienes razón o la tengo yo, que pienso todo lo contrario.

    Cuando se hace rica y cuando no lo es. ¿O acaso en tu entorno la mayoría de la gente que se compra un coche no adquiere el mejor que puede permitirse, y a veces incluso coches que no pueden permitirse? Si pretendrías distinguir en algo a los ricos del proletariado, desde luego que el afán por tener un coche grande, potente y aparente es el peor de los ejemplos. Ese virus de la ostentación automovilística afecta a ricos y pobres por igual, como puedes constatar fácilmente en el día a día.

    Para lo mismo que una Yeti pudiendo comprarte una Decathlon, o lo mismo que un XTR pudiendo poner un LX.

    No me parece muy coherente por un lado usar un coche híbrido para contribuir menos a la contaminación y por otra parte dedicar tus posibles ahorros a viajar por el mundo (posiblemente en avión). La aviación comercial es la responsable de un porcentaje bastante importante de la contaminación atmosférica (en torno a un 10%) y además tiene el inconveniente adicional de que al ser en capas altas de la atmósfera la fijación del CO2 es más difícil que las emisiones a nivel de tierra (no hay plantas haciendo fotosíntesis y fijando CO2 a 10000 metros de altura).

    ¿Nos tienen? Según parece a ti no, a mi tampoco, y alguno más como nosostros habrá por ahí, digo yo. No "nos tienen", más bien "estamos", el consumismo no nos lo han implantado de niños junto con la vacuna triple-vírica, es algo que hemos aprendido y que hacemos plenamente libres y conscientes. Te podrá parecer bien el consumismo de los demás, o no, a mi tampoco me lo parece, pero no he visto a nadie imponer nada sobre hábitos de consumo, o forzarle a vivir al día gastando todo y más mensualmente.
     
  17. rznr

    rznr indefinido

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    Es cierto que me encanta viajar y si es a un sitio lejos lo mas económico y rápido es el avión, y es posible que lo utilice, ya que de momento no he montado nunca en avión, incluso tengo curiosidad por montar en el, en cambio en tren si he viajado y me encanta, aunque para viajes largos sea muy pesado. Lo de la contaminación de los aviones ya le había oido en otras ocasiones y soy consciente de ello, y es la causa por la que el Concorde ya no vuela. Yo no voy a dejar de viajar si tengo la oportunidad, y se que logicamente la aviación no va a desaparecer, lo que se tiene que conseguir es un combustible no contaminante para no retroceder en el tiempo y que se pueda seguir volando, y hasta que no se acaben todas las reservas de petróleo se seguirá utilizando y cuando estas reservas se acaben entonces empezarán a masificarse otros sistemas de combustible alternativo (como la pila de Hidrógeno por ejemplo). Las palabras clave son DESARROLLO SOSTENIBLE.
     

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