Estaba curioseando tandems, y acabe encontrando esto: http://archive.roadbikereview.com/04/0EF6C988.php Hablan de lo que cuesta la tuberia en si, y las dificultades para hacer un cuadro de acero con buenas aleaciones (estariamos hablando de TT S3, Columbus Foco, Dedacciai Zero, Reynolds 853...) Pone datos de lo que cuestan los tubos, son numeros del 2002 para Dedacciai: - EOM 16.5 8 piece tubeset $180 - Zero (SAT 14.5) $93 - ZeroUno (SAT 12.5) $65 - great bargin - ZeroTre costs $45 - similar to 525 Buscando, tambien encontre estos precios (2006) de True Temper: http://www.henryjames.com/order.html - OX/Platinum: $150 - S3: $270 - Verus HT: $90 Que diferencias tienen: - un 853-S3-Zero-Foco es una aleacion de acero tratada al calor, con una resistencia de 1200-1500MPa - un 525-Verus-ZeroTre son aleaciones sin tratamiento al calor, distintas composiciones, resistencia de 700-900MPa - ya aparte esta el 953, que tiene una resistencia de 2000MPa, la especifica al peso es superior a las mejores aleaciones de aluminio o titanio que se usan en tubos de bicis. Por que un cuadro de acero "bueno" cuesta $1000: a los $250 de tubos les añades unos $100 en accesorios (soportes, punteras...). Luego pones la dificultad de trabajar con esos aceros: a diferencia de un acero "blando", 525 o similar, los HT (853-) gastan mas las herramientas de corte (mi experiencia: una vez intente agrandar el agujero de mi cierre rapido del sillin, en un cuadro de acero barato, un Fuji de 16mil pelas, me comi 3 brocas, incluida una de nitruro de titanio o algo asi, nada barata; taladrar un acero decente no es un juego, requiere muy buenas herramientas). Tampoco se puede realinear el cuadro si se tuerce al soldarlo, algo que ocurre facilmente si no se sigue una secuencia al dar puntos y cordones. En un 525, le metes el soplete, tiras y listo. Añade que para soldarlo necesitas atmosferas de argon, mientras que los aceros blandos no son tan exquisitos. Todo esto hace que aparte de los costes extras, de vez en cuando salga un cuadro mal incluso a los mejores constructores de cuadros. En fin, haciendo mis estimaciones de cabeza, que a los $350 de materiales, les hemos añadido unos $100 de gastos de construccion y energia, añade amortizacion de herramientas, tener un local y todo eso, y unas cuantas horas (10? 20?) en lo que mides, cortas tubos, sueldas, compruebas... pon minimo $20/hora. Luego queda pintarlo, $100 para un buen trabajo, y listo. Y los cuadros baratuchos de acero que habia antes, como mi Fuji? Empiezas con unos tubos de gama baja-media que valen $50-100 como mucho. El material no da tantos problemas, y los haces en serie, pones la maquina al tope y cortas tubos para 20 cuadros. Luego sueldas, como todos los cuadros son iguales, van como rosquillas en el potro. Compruebas, enderezas (en serie, coges rapido el truquillo de cuanto calentar/tirar). Luego lo pintas, todos iguales en uno o dos colores y sin pijerias de pinturas DuPont o PPG, pintura a granel. Ah, y lo mas importante, haces todo esto en China, que por un MBA en Deloitte cobra $2.5/hora, un mecanico $1/hora como mucho. Y voila, el cuado de acero esta hecho. El que tengo en España es de los baratuchos, esos 700MPa frente a 1400MPa de uno bueno se notan, porque mi pedalier se va de lado a lado que va gusto. Tambien se noto pagar cien euros frente a mil :smile:
Si que estás puesto en aceros. Por cierto, supongo que esos costes del acero habrán aumentado en estos años, ahora que la mayoría de los cuadros se hacen de aluminio, porque la tecnología se habrá estancado (digo yo), porque el volumen de ventas es mucho menor etc, no te parece? Esta claro que es un material fantástico, y tremendamente versátil gracias a las aleaciones y tratamientos posibles, pero en mi opinión para bicicletas no deja de ser obsoleto, ya que el aluminio cumple su función mejor relativamente al peso y al precio. O me equivoco y las razones del abandono del acero son políticas?
Yo creo que se abandono por el simple motivo de abaratamientos de costos, asi las ganancias son más altas.Las aleaciones aluminicas de un minimo de calidad bajaron con la masificacion y complicidad de la falsa publicidad de la ligereza.Un cuadro necesitas más cosas que ser ligero.y el aluminio hay caracteríisticas que no puede dar. También el trabajo de mecanizado y soldadura del aluminio,es mas sencillo que en los aceros de calidad, es la misma razón que le sucede al intocable titano. El aluminio es una imposicion del mercado en un momento dado.Si más y como ejemplo, el módulo de elasticidad de un acero mediocre es de unas 14 veces aporx. la del mejor aluminio de hoy dia.El titanio, también se queda atras, aún siendo muy superior al alumino.La resistencia a la fatiga es enorme comparada con el endeble aluminio, por muchos tratamientos térmicos exóticos que éste tenga.Hay quién dice que el acero era eterno y no interesaba hacer cuadros sin limite de vida.El aluminio, acaba perdiendo sus pocas propiedades y se muere.... y ademas, lo hace rapido (fatiga).Asi se reactiva el mercado con continuos productos de vida limitada.... el aluminio les va "de perlas". ¿¿ Pero quien va acomprar un cuadro de acero, cuando parece un material superado y de otro tiempo??? Esa es la equivocacion de muchos que solo han conocido, en el mejor de los casos, los aceros de gama baja o media-baja.Incluso esos cuadros duraban más....(pero pesaban los condenados) Con los materiales (acero del bueno) y tratamientos metalúrgicos de hoy dia, estoy seguro que se pueden hacer cuadros de acero de características muy superiores al cualquier otro material y con masificacion de mercado, no costarian mucho más que los actuales.Pero no interesa, no se rompen. Perdón por el mini-ladrillo. El acero no ha dicho su última palabra.
Muy interesante lo que dices Hegoland, gracias por el ladrillo. De todas formas tengo mis dudas con lo de la durabilidad del aluminio, la verdad es que no tengo y probablemente nunca me dure un cuadro tanto como para ver un fallo a fatiga. Si que he visto fallar a fatiga un portabultos viejo de alu, pero claro por la soldadura, asi que ya me dirás qué tiene que ver las propiedades del material, si todos caen por la soldadura, que es aleatoria. De todas formas si para que el acero sea competitivo en peso, debe ser ultra aleado, hiperconificado, etc, es decir no competitivo en precio, qué más da tener propiedades 20x mejores que el aluminio. Es peor porque pesa más, y el aluminio dura suficiente. Quién no va a cambiar de bici en 10 años, nadie. Que sobre el papel sea mejor material a mi no me convence, la realidad creo que dice lo contrario, y si el acero resiste un ciclista de 500kg durante 200 años a quien le importa, yo peso 65 y la bici no me va a durar toda la vida. A mi el óptimo me lo da el aluminio y creo que a todos. Otra cosa es que la exclusividad, y el refinamiento del acero/titanio/carbono/etc te atraigan, y sacrifiques el óptimo (técnico-logístico-económico) por tu placer personal. Y otra cosa es el modo de fallo, rompe mejor el acero o el aluminio? yo creo que el aluminio tiene un fallo más seguro pero no puedo asegurarlo. Alguien sabe?
Hegoland: Gracias por el ladrillo. Ladrillos de estos quiero yo a cientos. Me parece que has dado en el clavo con la afirmación de que muchos de los detractores de los cuadros construidos en acero, solo han conocido cuadros de aceros de gamas baja y media-baja. No soy yo sólamente. Leas donde leas todos coinciden en que el material por excelencia es el acero. No lo digo yo, lo dicen constructores de cuadros (mayoritariamente de carretera) que ni se plantean utilizar otra cosa que no sea acero. Para mi, la discusión estaría mas enfocada a que es mejor, un cuadro de racores o uno soldado con Tig. O que tipo de tubería usar y si merece la pena mezclar tubos.... Pero desde luego con un único material: Acero. Un saludo
Muy buena investigación, MN. Yo opino que si no se hacen los cuadros de acero, es porque el aluminio es más barato, se trabaja mejor, más ligero y que a la postre dura lo mismo que uno de acero. Un saludete
Ya lo dijo el padre de Conan el Bárbaro: "Ni en un hombre, ni en una mujer ni en un animal puedes confiar. En esto (señalando la espada de acero) sí que puedes confiar". Saludos
A mí me gusta más la estética del tubo gordo, aunque el cuadro de la bici de mi mujer, una Marin Pine Mountain de color azul eléctrico, es simplemente precioso... Un saludete
Yo creo que si el acero fuera tan maravilloso, todas las marcas hubieran conservado algún modelo de gama alta para sibaritas (hace 10 años la mayoria de cuadros eran de acero, y los exclusivos eran los de aluminio). Yo tube en su dia Specialized y Marin de acero (MTB) y Zeus también de acero (carretera), en gamas altas, me pasé a Klein de montaña, y Cannondale de carretera, y la verdad es que no volvería al acero por nada del mundo.
Mi intencion no es abrir otro debate de acero vs. todos los demas, de esos ya hay muchos. La intencion de este mensaje es discutir las diferencias en precio y en calidad entre distintos cuadros de acero, porque muchas veces se juzga al acero como si todos los cuadros de acero fueran iguales. Si encontrara datos de aluminio o titanio, los pondria tambien, son cosas interesantes de aprender. Pongo enlace a un post maravilloso de Antonio, en la que el fundador de Merlin y Seven habla de los distintos tipos de titanio, su empleo en cuadros y el empleo de materiales adecuados para cada parte de una bicicleta. La conclusion que se puede sacar, para el que no quiera leerse todo el ladrillo en ingles, es que cada pieza es un mundo, tiene unas necesidades mecanicas distintas, y por tanto, hay materiales optimos, el titanio o el carbono no es lo mejor siempre.
Primero de todo, gracias a todos por vuestras valosisimas opiniónes.Muestran un interes e inquietud por el tema.Hay algo subyacente y no es ni el acero ni al aluminio. Yo tampoco quiero generar un debate inerminable sobre el tema, pués, hay gustos para todo y los cuadros de aluminio, tampoco se rompen cada domingo.Ni mucho menos. Lo que si quiero indicar sobre este tema en particular es un hecho que sudece muy demasiada frecuencia en el mundo de hoy día en términos generales: la creencia dogmática de que todo lo nuevo es mejor.Si empleas un material de hace unos años, resulta que eres un "miserable" o un "nostálgico" por no estar en la onda.No es cierto en absoluto.Solo hay que mirar la tarifa de precios para darse cuenta de ello.Para muchos es, una paradoja incompresible. En todo es igual.El mercado impone sus critérios con la finalidad de generar un "plan renove" y así sigue activo, so pena de vender cosas inferiores a las ya existentes.Hay que seguir ganando dinero a manos llenas.(El origen de todos los males) Te dicen que has de comer, que has de vestir, que música escuchar, donde tienes que ir de vacaciones y como no, ........... que materiales hay que usar en una bicicleta moderna: Pero a mi, me gusta comer en la casa de abuela en lugar de un fast-food de moda, visto mis eternas camisas y sencillos pantalones, eschucho "vieja" música clásica, ópera e incluso rock y además lo escucho con un equipo a base de vávulas de vacio, paso las vacaciones en los viejos y poco atrayentes (para algunos) pueblos de España (hay que ir a islas exóticas de los mares del sur, como mínimo !!!) y lo hago con una "burra" que ya tiene 18 años .....pero no voy a ser hipócrita y confieso que mis burras también son de aluminio (no llego al titanio y la de acero me la robaron) y aún así, no se han roto. En le fondo somos tan libres como un perro atado a una cadena....tan libres como dé la cadena.Solo podemos ejercer una libertad de elección de lo que nos muestren: alu 6061, 7005 y algunas pocas varientes...básicamente...con previo lavado de cerebro, claro... que si pesa menos, tech espacial, el campeón "Pepito Grillo" usa algo que se parece de lejos y más publicidad engañosa.....Cuantas veces no hemos comentado por aqui, en el foro, la diferencia de calidad de los componentes de hace 15 años y los de ahora??? Si antes eran mejores, que ha cambiado? Nos hemos vuelto estupidos o quieren vender menos calidad por mas precio?...pero eso si , es mas "novedoso", y eso parece ser lo único importante para una gran mayoria.Luego vienen las sorpresas.Lo que tenía antes, iba mejor...lo echo de menos. Creo que en el fondo da igual si usas acero, titanio, carbono o aluminio...pero que sea con dignidad.Todo depende del criterio personal y de una personalidad definida en saber bien que es lo que realmente quieres y no lo que te ofrecen a la fuerza y con "razones", más que discutibles....(hoy para cenar hay : verdura o verdura, elije).En este sentido, los amantes del acero, por distintas motivos, muestran una elección a contracorriente, pero obligatoriamente, consensuada, pues sacrifican, entre otros, esos factores que hoy día tan importantes como son : la imagen (esa Seven parece del Carefour), el peso y lo que quieras, en pos otras inigualables caraterísticas, que solo el acero sabe dar, .... y posiblemente, muchos de los poseedores de otros materiales, alumino incluido, asi también la tengan, por otros motivos, igualmente validos y perfectamente , reflexionados al más mínimo detalle. Un poquito de caracter personal, que lo que comemos, vestimos y burra que usamos, dice mucho de nosotros.No seamos "snobs" que la vida es corta y hay que pasarlo todavia, muy bién. Un abrazo a todos
Disculpad por haberme desviado del tema con mis dudas, y volviendo al tema, el precio de los tubos de acero, no creeis que debe ser mayor que antiguamente cuando era habitual para la producción de bicis de alta gama? Y... para qué, aparte de fabricar 4 bicis de alta gama exclusivas robustas y cuasi-ligeras, valen esos tubos tan caros y exclusivos, dónde los colocan? el volumen de producción debe ser mínimo, o no caigo dónde encontrarles aplicación.
