El Mejor Grupo del Mundo.

Tema en 'Bicis Clásicas' iniciado por XCProMD, 31 Mar 2007.

  1. XCProMD

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    El BEAST, sí señor... sólo que se anunció en el '90, se comenzó a fabricar en el '91 y casi se entregan en el '92. Y al final fabricaron una cantidad ridícula, se habla de unos 200.

    El sistema era una invención de Browning licenciada a SunTour, al igual que el Grease Guard System era una invención de WTB también licenciada a lo0s japoneses.

    En cuanto a lo que dice Overend del XTR y el resto de Shimano, completamente de acuerdo, pero algún día hablaremos de cómo Shimano conquistó el mercado, a veces con buenas artes y otras no.
     
  2. Overend

    Overend Novato

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    Me resta una duda;

    ¿Como es que Suntour se mete en semejante follón de ingenieria y utillajes, teniendo gravisimos problemas financieros? NO seria mejor parar y templar, por que ya tenian un grupo bueno, tanto en montaña como en carretera, haber mejorado su distribución, su posventa y distribución de repuestos, vigilar y cuidar a sus clientes y mejorar sus gamas medias.

    Aguantar, sanear la compañia, reducir plantilla, liquidar estocks y confiar en sus productos que eran buenos y estaban a la altura o vender la marca a Sakae, en condiciones de haberla sacado adelante.

    me enervo
     
  3. StarTREK

    StarTREK Caimán Nostálgico.ein?

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    Creo que éste gráfico da una idea de por donde ha ido la investigación (o capacidad económica de cada fabricante)
     
  4. XCProMD

    XCProMD Miembro

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    Ese cuadro falla en ciertas cosas:

    En la fila "modern rear derailleur", SunTour creó el cambio de paralelogramo inclinado en 1964. Ese tipo de cambio trasero permite mantener casi constante la distancia entre la polea superior y cada una de las coronas a lo ancho de todo el piñón (chain gap).

    El cambio indexado necesita un control preciso de esa distancia para ser viable, luego el cambio indexado es muy difícil de llevar a cabo sin un cambio de paralelogramo inclinado. De hecho, el cambio indexado SunTour lo tenía ya con su Mighty Click de 1969. Posteriormente Shimano lo fusiló en 1971 con su Positron. Pero ninguno de los dos intentos cuajó, por tres razones:

    1-Los fabricantes de bicicletas no eran conscientes de que un cuadro necesita moverse en ciertas cotas y toleracias para poder servir de base a un sistema indexado. De hecho ni siquiera SunTour o Shimano informaron de tal cosa a los fabricantes. No se si os acordàsi de la fiebre de las vainas elevadas de 1990-1991. Ese tipo de bicis fueron víctimas de las exhortaciones de Shimano a los fabricantes sobre que los sistemas de tres platos sólo podían funcionar con vainas de al menos 425mm de longitud. Lógicamente las Alpinestars Mega con sus 403 mm estaban muy lejos de aquello.

    2-Los fabricantes de bicicletas combinaban los cambios indexados con las cadenas y piñones que les venían en gana, y lógicamente el resultado era de pena. Tanto SunTour como Shimano se vieron impotentes al tratar de imponer la idea de grupo, y màs aún en la gama media-baja a la que estaban dedicados aquellos primeros sitemas indexados.

    3-Se carecía de herramientas de simulación que permitiesen prever cómo afectarían los desajustes a la calidad de funcionamiento del sistema. En cualquier sistema indexado actual hay un parámetro fundamental: el RRA o Range of Rideable Adjustment. Este parámetro determina entre qué valores de tensión de cable, alineación de puntera y chain gap el sistema funciona suficientemente bien como para que la bici sea utilizable. Es decir, se trata de hacer la bici utilizable no sólo en el caso de que el ajuste sea rigurosamente perfecto, ya que si sólo lo fuese en ese caso habría que estar ajustando la bici cada 5 minutos, sino que haya un rango lo màs amplio posible de condiciones en las que el cambio funcione razonablemente bien.

    El RRA surge de la interacción entre la geometría del sistema (ya de por sí compleja) y tres variables, luego es muy difícil modelizar el RRa sin la ayuda de ordenadores.

    Todo lo anterior nos lleva a la clave del éxito del sistema primer sistema indexado que triunfó: El SIS.

    En primer lugar, el SIS se presentó justo el año en que vencía la patente del cambio de paralelogramo inclinado de SunTour, 1984, porque necesitaba poder hacer uso de ese dideño y SunTour no se lo iba a licenciar a Shimano.

    En segundo lugar, el primer grupo SIS fué el tope de gama de carretera. A priori presentar un cambio indexado para los profesionales de la ruta es absurdo, ya que ellos eran muy felices con la fricción y no necesitaban ni deseaban un index, pero es que la única forma de poder introducir con éxito un sitema como ese era en bicis caras. De esa forma podías asegurarte que el fabricante montaría todo lo que tú especificabas para el buen funcionamiento del sistema (mandos, cambio, piñón, cadena) y que controlaría escrupulosamente la geometría del cuadro bajo tus recomendaciones. Por si eso fuera poco, el margen que tendría el grupo te permitiría transaldar a personal de ´tu fábrica a las fábricas de los montadores de bicicletas y a las tiendas para comprobar que todo se hacía según tus especificaciones y pra corregir eventuales problemas o dudas que pudieran surgir.

    En tercer lugar, un tope de gama permite con sus abultados màrgenes el desarrollo usando la tecnología màs avanzada, en este caso el CAD para optimizar el RRA.

    Y todo ello, como bien indica Overend, viene de uina adecuada gestión comercial y empresarial: Shimano llevab muchos años vendiendo sus topes de gama muchjo màs caros que SunTour, aún cuando SunTour hacía sus Superbe mucho màs ligeros que los Dura Ace contemporáneos y con mayores opciones en cuanto a piñones, mandos de cambio etcétera. Eso derivó en dos problemas para SunTour: por un lado la gente les veía como una marca "barata" y por otro el menor margen comercial significaba menor capacidad de inversión en desarrollo a nada que las ventas no fuesen masivas.

    Ademàs, Shimano con sus dólares frescos y tras un periodo de relativa sequía creativa por parte de todas las marcas y de estancamiento de ventas de bicis tras lo brillantes años '70, llevó a cabo un estudio de mercado para averiguar quiénes eran los compradores potenciales de bicicletas y qué deseaban exactamente. El resultado fué que quien màs dinero tenía en el bolsillo no eran los devoradores de km que ademàs ya estaban satisfechos con sus màquinas sino los nuevos "golden boys" con curriculums brillantes y puestos bien remunerados que deseaban hacer un poco de ejercicio pero en màquinas que fuesen y pareciesen sofisticadas. No necesariamente serían expertos en bicis (màs bien normalmente lo contrario) así que cualquier avance en la facilidad de uso sería bienvenido.

    Y si unes sofisticación, con facilidad de uso y con mucha pasta el resultado era.. Shimano Dura Ace SIS.

    Luego las brake-shift levers, Campagnolo las comenzó a suministrar a sus equipos patrocinados en 1991 y si no salieron al mercado fué porque no podían producir suficientes con suficiente nivel de control. Y nivel de control significaba que durante 1991 y 1992 cada ErgoPower que se vendía había sido montado en fábrica y comprobado su funcionamiento. Màs o menos como sucede ahora con las bielas Record que se montan en un potro para comprobar su perfecto ajuste.
     
  5. Charlie Root

    Charlie Root Derribando muros

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    Buenas,

    impresionantes las lecciones de historia que nos está dando el amigo XCProMD... ;)

    Sólo unos comentarios. Toda una pena que semejante grupo desapareciera. Independientemente del funcionamiento (funcionar funcionaban, me refiero más al tacto, ala SRAM, para entendernos) o la estética, lo cierto es que ese y todos los grupos de la marca del segmento medio-alto de esa época eran indestructibles. Yo tuve una BH de acero con el XCD y partes de ese grupo aún ruedan en un cuadro Conor (también de acero) que tiene casi más años que él y ahí sigue, dando el callo y funcionando como el primer día. Los kilómetros y las perrerías que ese grupo ha llevado no las sabe nadie, y lo cierto es que las cosas que le cambié (unos mandos de cambio-freno DeoreDX y unas levas de freno -sólo las delanteras, detrás conservé los Pedersen de origen) fueron más por aburrimiento y ganas de cambiar que por necesidad real o desgaste.

    Este grupo, incluso de segunda mano, sigue cotizándose. No hace mucho en eBay se han vendido unas bielas (no MD)...
    [​IMG]
    ... ¡por casi $500! No está mal.

    Y como último apunte, Suntour no ha muerto del todo, y aunque hoy es conocido sobre todo por sus horquillas (vale, en general no son para tirar cohetes pero lo cierto es que tienen algunas con una relación calidad-precio nada desdeñable) si busca uno en su catálogo se pueden encontrar algunas cosillas interesantes, como la caja de cambios integrada GearBox o las bielas de carretera Superbe (que eran bonitas entonces y lo siguen siendo a día de hoy), por ejemplo.

    De hecho, recientemente y debido a problemas con el distribuidor de SRAM, he adquirido un piñón Axon que siendo un 11-32 pesa unos 257g, lo que para un piñón que puede comprarse por bastante menos que un XT o un 990, está bastante bien. El piñón es este:
    suntour.jpeg
    y montado queda así:
    DSCF0458.JPG

    Un saludote. :bye

    PD: prometo poner algunas fotos del XCD en cuanto pueda.
     
  6. XCProMD

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    Lo que pasa es que eso ya es SR-SunTour, es decir Sakae Ringyo, que adquirió en 1994 la empresa Maeda (la original fabricante de SunTour) a Mori Industries que la había comprado en 1991. Sakae vendió la fábrica japonesa y todo el utillaje y la maquinaria por cuatro duros y siguió fabricando en Taiwan bajo marca SR-SunTour.

    Realmente sí que hay alguna cosilla maja en el catálogo actual, como los productos Axon o las bielas Superbe de magnesio, también estuvieron bien los mandos ICE, pero se hace difícil reconocer a la SunTour de Maeda ahí... a ver si algún día volvemos a ver grupos XC Pro.
     
  7. luke racer

    luke racer Miembro

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    XCProMD reitero el agradecimiento que ya te han expresado antes por la aportaciòn documental que haces en èste para mi interesantìsimo post; he alucinado con algunas cosas que cuentas, pero desgraciadamente y al hilo de lo que dices justamente arriba me parece que es casi imposible que volvamos a ver a èsta marca tal y como la echamos de menos ya si aùn existiera la fàbrica original y estuviera pasando por una mala època aùn se podria reflotar, pero es que han desmantelado y vendido todo y con ello ha desaparecido la filosofìa anterior, que no se ve reflejada en absoluto a mi entender en la marca "descafeinada" que lleva ahora ese nombre. Eso no quiere decir que no haya alguna marca grande capaz de hacer frente a Shimano con alternativas de calidad igual ò superior, de hecho ya la hay, SRAM, pero desgraciadamente la ùnica manera de ver grupos xc-pro es conservar cuidadosamente los que queden, y disfrutar de ellos no sòlo contenplàndolos, ya que algunos en concreto (y me estoy repitiendo) no tienen nada que envidiar a los actuales. Saludos.
     
  8. msxtr

    msxtr LedMan

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    A todas luces, perdido en Lleida
    XCProMD, no se de donde habrás sacado los datos, pero macho, me quito el sombrero....

    Yo a pesar de haber visto los componentes suntour, nunca llegué a probarlos, por lo que no puedo opinar. De lo que si que me acuerdo es de que las marcas ponian el tope de gama de suntour como si fuese el "segundo escalafón" de shimano.

    Gracias y sigue aportando que mola mazo :-D

    Saludetes
     
  9. Overend

    Overend Novato

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    Ciertamente como comenta XC pro, al hilo del Dura-ace, dentro de las maneras de introducir las mejoras en el mercado y Shimano ha utilizado algunas con bastante acierto.

    1.- Los avances de elevado componente tecnologíco (sincronizado, Cambios en las manetas, pedales automaticos, horquillas de suspensión,etc.), se introducen en grupos tope de gama, que tienen un mayor margén para asumir los costes de ingenieria, se venden un menor numero de unidades, que permite controlar el montaje de las primeras unidades mucho mejor. Estos componentes que suponen una mejora tecnologíca importante, lo lógico es probarlos e introducirlos en el ámbito de la competición mas exigente, que en muchos casos son los demandantes de estas mejoras sobretodo en los ultimos tiempos, cuando la conexión competición-consumidor es directa, y un escaparate magnifico.

    2.- Los avances que suponen un ahorro de costes, se intentan introducir todo lo masivamente que se pueda, con un periodo de ingenieria y unas inversiones muy elevadas, para rentabilizar lo antes posible el elevadisimo costo de ingenieria e instalaciones que llevan, como ejemplos el Electroforjado de Schwinn en los 60-70, Traslado de parte de la producción de Shimano fuera de Japón, robotización de la producción del XTR, que comentaba XCpro, estos avances son los que suponen (si salen bien) una ganancia importante de resultados para la compañia (si salen bien, si no la arruinan, fracasos de estos suntour tiene muchos) y los usuarios percibimos estos avances de una manera mas indirecta, precios mas ajustados, mayor rapidez en las mejoras introducidas, en mas grupos, etc

    3.- Cuando la compañia no sabe que hacer, lanza una mejora para probar la respuesta del mercado, o copia algo que ha visto en la competencia deprisa y corriendo. Las opciones son multiples, lo lanza como opcional en un grupo grande, lo mete de proto de ultima hora, se saca algo de la manga, etc, etc. Esto fue lo que hizo Shimano con el MD, en un grupo para hibridas que creo que se llamaba XC700, que salió a mitad de año, para ver que pasaba y por donde iban a ir los tiros de MD y probar todos los parametros de funcionamiento del MD de Shimano en el mercado, una primera serie, limitada y controlada, por que iba ser un grupo que no se iba a vender demasiado y si se estrellaban la cosa no iba a ser dramática. pero esa era otra época en la que Shimano no era el dueño y señor del mercado.:???:

    Hoy las cosas son distintas.




    Hay un factor importante en las tolerancias de los cuadros, en los años 70 y anteriores, la generalidad era soldar con racores, soldando con racores el potro que necesitas para sujetar los tubos es mas bien vasto, por que los racores ya "sujetan" bastante los tubos antes de soldar y no necesitas un potro muy sofisticado por que gran parte de la tolerancias de fabricación ya te las dan los racores, solo algunos artesanos y modelos tope de gama de grandes marcas van soldados a tope, que para la época es un proceso, dificil. en el que necesitas un potro que sujete mejor que los racores pero sin pasarse, por que tambien "encintas el cuadro". El resultado de todo esto es que las tolerancias de fabricación estaban bien, el cuadro era "conducible", pero lejos de las necesidades de un sincronizado.

    A principios de los 80 (corregidme si que equivoco) se empieza a introducir la soldadura de cuadros electrica, (TIG en cuadros de calidad y otros procesos en cuadros mas baratos). Lo que nos interesa el TIG, requiere un potro bastante mejor que el resto de procesos, por que; el amasijo de tubos hay que sujetarlo de algún modo.
    Ademas durante el proceso de punteado previo a la soldadura los tubos "se mueven", y durante la soldadura, mas, variando el ajuste entre los tubos, y la distancia de la garganta (gap) en TIG con espesores de tuberia de bic es critico. Esto obligo a los fabricantes a fabricar potros mejores para soldar sus cuadros sin defectos asociados al proceso y de "rebote" conseguir tolerancias mejores, en esta epoca ya empezaba Klein, a ofrecer cuadros de aluminio soldados con TIG. El proceso se iba tecnificando, la busqueda de la ligereza habia llevado a los fabricantes de tubos a fabricar cada vez espesores menores, lo que hacia los defectos de soldadura TIG, fatales. Tambien en esta época, Merlin fabricaba sus primeros cuadros de Titanio, y eso requiere un proceso muy delicado.

    La reducción de tolerancias que conlleva que la fabricación de calidad por estos procesos sea posible, ayudo mucho a reducir la brecha de tolerancias entre lo necesario para un cambio sincronizado y lo que los fabricantes podían ofrecer, eso si tuvieron que pasar 10 años.

    Respecto a lo que dice XCpro de la longitud de vainas, hace poco me sorprendi comparando distintos cuadros y la "uniformidad" geometria, sobretodo en cuanto a sus trasera se refiere. ¡Que pena! :crybaby
     
  10. marinito

    marinito Full rigid

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    Sobre lo que dice Overend del desgaste de las cadenas shimano es cierto, pero sn tan blanditas porque (en parte) es así como se consigue el cambio suave tan de mantequilla que tiene una transmisión shimano completa.
    Para carretera yo prefiero el tacto seco y duro de Campy
     
  11. StarTREK

    StarTREK Caimán Nostálgico.ein?

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    No son unos aficionados precisamente.
     
  12. The Psycho

    The Psycho Baneado

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    Que uso le has dado a ese grupo? Sales cada dia? Compites? Que mantenimiento tiene? Muchas gracias.

    Un saludo.
     
  13. StarTREK

    StarTREK Caimán Nostálgico.ein?

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    No comprendo
    Saludos
     
  14. XCProMD

    XCProMD Miembro

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    Campagnolo hace cadenas tan flexibles lateralmente como las Shimano pero mucho màs resistentes. Prueba una Ud 9S en una transmisión Shimano y verás qué gozada.
     
  15. jontomac

    jontomac Bon vivant

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  16. XCProMD

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    En el link que ha puesto jontomac podéis ver los puertos de engrase GGS en ambos lados.

    Si lo de el uso que le he dado al grupo va por mí, yo competí 3 años con Suntour XC Pro MD, el primero con un 7s con mandos X-Press SLASS (soy un tío raro, ya lo sé) y después con 8S con ErgoTec. En el último año, para aligerar monté un cambio trasero Superbe Pro, buje SL MicroLite adaptado para poder recibir la corona de 11 y los mandos y el cassette modificados para montar 9 coronas (aún no lo había en Shimano, había prototipos que usaban los equipos de carretera y yo me hoce una versión casera ;)). Las bielas me duraron las tres temporadas sin problemas, el pedalier lo usé el primer año y después puse un TTP, los bujes podían haber aguantado las tres temporadas... La única incidencia reseñable fué la rotura de un cambio trasero por un golpe muy fuerte con una piedra, cogió holgura en un pivote.

    Ah! y llevaba zapatas Mathauser, en la última temporada con IRD Intelock (algo así como los predecesores de los V), cómo frenaban las ********, y cómo se comían la llanta. Una Mavic 217 SUP delantera me duraba media temporada.
     
  17. kuitao

    kuitao Pisabielas gastapedales

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    Lo elegante y ligera que hacia el cambio microdrive con sus cambios compactos a las bicis....

    [​IMG]
     
  18. XCProMD

    XCProMD Miembro

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    Y tanto... Specialized montó XC Pro hasta el '92 en muchas topes de gama, un poco por llevar la contraria, otro poco por los mando Top Mount y otro poco por mimetismo con las bicis del equipo de competición.
     
  19. Overend

    Overend Novato

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    Comentar que lo que dice Marinito del tacto de los Campy frente a los Shimano, ese tacto tiene mas que ver con el tipo de muelles y las fundas que usa cada marca que con la cadena.

    Por cierto XCpro ¿Que duración le sacas a una Ud9s en una transmisión Shimano de montaña?
     
  20. The Psycho

    The Psycho Baneado

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    Me creía que tenia el este grupo también.

    Un Saludo.
     

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