Entrenamiento por vatios

Bueno destro1707, yo sigo esperando a que demuestres que la gravedad no influye en los vatios, y la velocidad si que influye.

Usted me explique esta frase marcad en rojo, por favor
POTENCIA (Watios) = Rr "Resistencia rodadura" + Ra"resistencia aerodinámica" + Rg Resistencia gravedad
Si Rg = 9,81 * PESO * V (m/seg) * PENDIENTE
Ahora viene destro1707 y contradice todas las leyes de Newton, o yo me estoy perdiendo algo o no transmites tus amplios conocientos a tus lectores de forma correcta....Aplica tu ejemplo de forma contraria ¿que pasa si quieres mantener la velocidad cuando llega una subida? Que suben los vatios si o si.
Esta claro que si vas a 300w en llano cuando llega la subida si mantienes los vatios la velocidad baja eso lo entiende mi hija de 4 años y cualquiera que esté aquí.

ejemplo sacado de http://www.bikezona.com/foro-ciclismo/como-calcular-nuestra-potencia/11/483787/1/

Empezamos calculando la ganancia en altura alcanzada durante 1 min a 10 km/h y en una pendiente del 15%.

Previamente pasamos unidades al Sistema Internacional, así que tenemos que 10 km/h es igual a 2,77 m/s. Y como es obvio un minuto son 60 segundos.

Ahora necesitamos saber el espacio recorrido en la unidad de tiempo. En un minuto hemos recorrido: 2,77 m/s x 60 s = 166 metros.

El 15% de pendiente conlleva a que en 100 metros recorridos subimos en altura 15 metros. Por lo tanto y con una simple regla de tres sabemos que en 166 metros recorridos subiremos 25 metros. Pues bien, acabamos de obtener la Variación de la Altura (v.H.).

Aplicamos la fórmula de la variación de Energía Potencial (v.E.P)

v.E.P = M x G x v.H

Dando valores:

v.E.P = 90 kg x 9,8 m/s2 x 25 m = 22050 kg.m/s2

La potencia (W) es igual al trabajo desarrollado en la unidad de tiempo (t). Siendo el trabajo desarrollado equivalente a la variación de energía potencial.

v.E.P 22050 kg.m/s2
W = ------- = ----------------- = 368 kg.m/s =
T 60 s

W = 368 watios

Hay que mencionar que en el cálculo no se tuvo en cuenta la resistencia que ofrece el aire, ni los rozamientos entre las ruedas y el asfalto y entre las partes móviles de la bicicleta. Cierto es que en una rampa del 15% y a una velocidad de 10km/h, casi el total (aproximadamente el 98%) del trabajo realizado se emplea en vencer la fuerza de la gravedad.

Si sumamos ese 2% de resistencia del aire y rozamientos obtendríamos con bastante exactitud la potencia desarrollada en las condiciones ya descritas.

W = 368 + 0,02 x 368 = 375 watios

Si lo subiera a 12 km/h , la potencia sería de: 450 watios. A 15 km/h sería de 550 watios (demasiados ya para angliru).

Para acabar decir que cuando se va en llano la diferencia de altura es cero y por lo tanto la diferencia de energía potencial es cero. Aquí las fuerzas que intervienen son la resistencia al aire y los rozamientos con el suelo y entre partes móviles de la bicicleta. El método de cálculo cambia y se vuelve más impreciso por la dificultad que entraña conocer los valores de los coeficientes que se requieren. De ahí el empleo de túneles de viento.

 

Hombre, los wattios son Julios/segundo No una suma de todas las fuerzas. Que están relacionados, sí. Pero no es lo mismo

 

Lo que venimos a decir es que los vatios cuestan lo mismo en llano que en subida. La cuestión es la práctica, en subida no es que cueste menos es que la gravedad ayuda mucho, pero a altas velocidades la resistencia al aire también puede ayudar mucho.
Resumiendo, que se pueden sacar muchos vatios en llano si te habitúas a entrenar en llano, incluso series más cortas, de 15-20'. Por lo menos así lo veo yo por mi experiencia.

Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk

 

Claro si estoy de acuerdo , el fallo por mi parte fue hablar de llano cuando tenía en mente terreno ondulado , cruces y obstáculos que te sueles encontrar entrenando "tráfico" , carretera peligrosa sinuosa o mojada donde tienes que frenar etc.

Enviado desde mi Redmi Note 2 mediante Tapatalk

 

Seguramente es otro de los engañados por ibike

 

Es que hay una diferencia brutal entre la resistencia aerodinamica y la velocidad y es que la primera crece linealmente (y mucho menos) y la segunda exponencialmente.

En subida tu fuerza se usa directamente en vencer a una resistencia lineal y que te devuelve todo lo que das, no hay casi inercia (depende de la pendiente) y por tanto a cada pedalada la resistencia es similar. En llano, la resistencia depende de la velocidad de forma cuadratica y la velocidad esta sujeta a la inercia. Por lo que es mucho mas estresante mentalmente mantener los vatios porque si en una pedalada.

Por eso la gente que suele entrenar en llano (por vatios) a base de experiencia, de entrenar el coco es capaz de llevar los mismos o casi los mismos vatios que en subida, porque realmente (y es lo que dicen los compañeros) no hay diferencia fisiologica ni fisica (muscular) entre meter los vatios que sean subiendo que bajando.

Ahora viene mi conclusion... ¿y que más da? Entrenando si nos interesa mover los mas vatios posibles, se supone que eso nos hará mas fuertes. Pero en realidad nos interesa dos cosas: el efecto de lo que entrenar a ciertos vatios supone para nuestro organismo. Por eso tenemos que saber a cuantos vatios tenemos que ir en cada momento, cual es la dosis adecuada en cada momento. Es decir no se trata de ir a los mas vatios posibles en cada momento, si no ir a los vatios que haya que ir para que nuestra capacidad de generar vatios aumente.

Entonces... si movemos distintos vatios en llano que en subida, midamos a cuantos vatios tenemos que ir si subimos si bajamos. Si vamos a competir en llano... entrenemos llano (ademas de mover muchos vatios en llano, ir lo mas rapido posible con los menos vatios posibles: postura, ropa, material), si subida, entrenemos subida (peso).

Perdon por el tocho, pero es que creo que a veces nos enzarzamos en discusiones esteriles, si es interesante que discutamos a ver si encontramos el motivo por el que hay diferencias entre subir o llanear... pero es un debate secundario.

Por ejemplo.. yo entreno en rodillo de rulos, ayer, series a 365w /185w (30/30). No hay subida (solo resistencia controlable del propio rodillo). Y no cuesta mas ni menos que en subida ¿sera por la resistencia lineal de los rulos?

 

Muy bien explicado.
Yo tengo u rodillo elite turbomuin, creo que la resistencia no es lineal sino que aumenta de manera exponencial con la velocidad?. Será por esto que saco muchos más W en carretera q en rodillo o se debe únicamente a que en rodillo refrigero peor( aún usando ventilador , sin maillot y junto a las ventanas)?

 

Yo tengo rodillo con fluido que hace la resistencia. Y como en todo fluido cuanto más apretas más resistencia te hace a 33km/h voy a 350 +/-
Y tengo potenciómetro que mide en las dos piernas
https://shop.teamzwatt.com


Enviado desde mi Redmi Note 2 mediante Tapatalk

 

Me iba a callar pero es que no puedo...

El problema es que te obcecas en decir que en cuesta, los vatios suben porque la formula dice que hay una "resistencia gravitacional" ( aceptamos barco como animal acuatico por el nombrecito , más que nada porque aplicando el Sistema Internacional al que apelas para parecer tener más razón, igualar unidades de potencia a unidades de resistencia es una aberración):

POTENCIA (Watios) = Rr "Resistencia rodadura" + Ra"resistencia aerodinámica" + Rg Resistencia gravedad
Si Rg = 9,81 * PESO * V (m/seg) * PENDIENTE

Es decir, la potencia que tienes que generar tú, va contra tres resistencias....lo que pasa, ahora me centro en lo marcado en rojo...la pendiente puede ser 0 o incluso negativa!!

Es decir, en llano no tienes quw luchar contra la gravedad y bajando hasta te ayuda...vamos, que lo que tienes es menos resistencia pero ello no quiere decir que no puedas mover los mismos vatios...si subes la velocidad y así sube tu resistencia aerodinámica...y si con eso no te es suficiente, ajusta el freno para que roce, como ya apuntaba antes y aumenta tu resistencia de rodadura...

 

¿Quién dice lo contrario? Precisamente estoy diciendo que si vamos cuesta abajo tenemos que coger mucha más velocidad para generar los vatios, nada más y luego es que no entiendo como @destro1707 saca de la fórmula a la gravedad . Si se refiere al llano que lo hubiese especificado o matizado mejor

Enviado desde mi Redmi Note 2 mediante Tapatalk

 

y os seguis olvidando de la inercia!!!

 

Primero te doy mi opinion: con un rodillo tipo turbo muin, deberias mover suficientes vatios, por un motivo, una vez que pones un desarrollo, solo tienes que intentar mantener la cadencia. Para mi, la clave seria que en ese tipo de rodillos, que busques el desarrollo que te permita llevar la cadencia en la que te encuentres comodo para los vatios objetivo y mantengas la cadencia estable. De esta forma cuando tengas hecho el trabajo de "fijar cadencia", solo cambiando desarrollo estaras cambiando "potencia".

Luego mi experiencia: a mi los rulos con resistencia me permiten dar mas vatios que los de rueda (tengo un bkool), sera la sensacion de rodar, no se.

 

El "problema" es que por ahí arriba comentabas algo así como que "la falta de la resistencia gravitacional en llano o incluso la ayuda de esta bajando, es la que te impide generar los mismos vatios" y eso es totalmente falso...lo que te impide generar los mismos vatios es la falta de adaptación a no pelearte contra la gravedad...

Siempre obviando el extremo en bajada en el que la velocidad y el desarrollo no sean compatibles con la cadencia y fuerza sobre los pedales que tendrías que llevar

 

El cuerpo tiene la mala costumbre de ser capaz de generar mas fuerza cuando se encuentra una resistencia alta contra la que aplicarla.

 

Pero, yo en llano nunca me quedo "sin desarrollo" con un 54-11 tengo para ir todo lo rápido q puedo y de sobra. Lo q quiero decir es q en llano también puedo tener resistencia contra la q hacer fuerza. Creo q lo q varía es la actitud, es decir algo psicológico más q el terreno en si mismo

 

Como dice Melorri, si tienes desarrollo, ese no debiera ser el problema...

 

y de hecho no suele serlo.. en una arrancada a tope en llano puedes hacer los mismos vatios que en una arrancada en subida.. o no?

y en un sprint, que vengas de ir con una cadencia adecuada con maximo desarrollo?

El problema es sin duda MANTENER esa potencia. Y aqui entra en juego lo que estamos contando todos: factores psicologicos, la inercia.... (no es la misma fuerza la necesaria para acelerar una masa hasta alcanzar una velocidad que la necesaria para mantener dicha velocidad)

 

Y sin olvidarse que las inercias NO actuan siempre igual

Parece aclardo ( digo parece )
En cambio,.... es posible que tambien hayan razones biomecanica puestos que la tendencia natural del cuerpo es buscar los watts con el minino esfuerzo. Podriamos hablar con propiedad si decimos que disponer de un sensor de potencia favorece la pedalada eficiente. ¿?

Cuando la biela esta paralela al suelo es el punto de mayor torque, es decir de las 12 hasta 18 h aplicamos la maxima potencia, en subida debemos luchar contra la gravedad y para favorece la inercia de la fase de recobro el pedaleo de 12 h-18h és mas propulsivo.

La inercia en llano esta favorecida por otro tipo de factores que invita a llevar un pedaleo mas redondo

En algunos rodillos no existe ningun tipo de fuerza inercial. Dejando a parte el tema termodinamico ampliamente descrito en este hilo, para buscar de manera auto la maxima eficiencia en la generación de potencia se deben hacer una sèrie de automodificaciones leves biomecanica, meuromusculares y musculatures, ya que ningun tipo de fuerza inercial que he descrito actua

Como se decia, analizando los cuadrantes puedo observar que la especificacion, tambien del terreno donde se desarrollar la competición es lo mejor , desde mi opinión

 

y ya para parecer (solo parecer) que se de lo que hablo tres comentarios que van a que en llano no hay una relacion directa vatios (medidos en un sensor el que sea)-velocidad.
- Realmente si somos mas eficientes podemos ir mas rapido aplicando la misma fuerza si aprendemos a aplicarla en el momento correcto. O dicho de otra forma, se puede ir igual de rapido aplicando menos fuerza si aprendemos a tener una pedalada eficiente. ¿pistoneo o pedalada redonda?¿empiezo a hacer fuerza a las 12 en punto, a las 1 o a las 11? ¿hago fuerza siempre hacia abajo o hay un momemnto de empujar hacia adelante o hacia atras?¿mientras un pie baja, el otro tira hacia arriba, hace 0 w, o se deja caer restando? ¿y la posicion del pie? ¿totalmente plano, queda talon hacia arriba? Puff... la cosa se complica.... pero sin embargo todos tenemos la sensacion de "tirar con todo" cuando hace falta dar muchos vatios para mover la bici en subida.
- Inercia ¿alguno ha usado un patinete o a nadado? Hay que hacer mas esfuerzo si vas a "tirones" que si alcanzas una velocidad y la mantienes. Parece que en bici esto no afecta pero si, en cuanto entra en juego la velocidad en llano, si consigues mantener la velocidad constante haces menos esfuerzo que acelerando... y el cuerpo que es muy inteligente lo sabe, se acompasa y busca la eficiencia.... quizas por eso, es mas facil (teniendo desarrollo) hacer series de potencia atrancado que con cadencia alta en llano.
- pensamos que solo es cuestion de hacer fuerza, pero hay una parte de coordinacion (que influye en la eficiencia y en aprovechar esta inercia)... y por eso, si entrenas series en llano, poco a poco aprenderas a sacar mas fuerza en llano. Mejoraras en llano. Esto a parte, claro esta, de que entrenando tus condicion fisica tambien mejorara y deberias hacer mas facil las series.

Por eso yo pienso que hay que tener tus zonas en llano y en subida, y entrenar con ellas dependiendo de la zona.. o si no buscar la zona para tus series que te interese (si objetivo es carrera llana, test en llano y series en llano; si objetivo es subir puertos, test y series en subida). Y que teniendo tus zonas es irrelevante lo demas. Si te interesa subir bien, que mas da que des menos vatios en llano. Si te interesa llanear SI, te interesa mover los mas vatios posibles, aunque en realidad te interesa ser capaz de generarlos, pero realmente te interesa ir lo mas rapido posible, que lo mismo lo consigues en una postura y con un pedaleo eficiente a menos vatios....

¿alguno ha usado un patinete o a nadado? Hay que hacer mas esfuerzo si vas a "tirones" que si alcanzas una velocidad y la mantienes.

 

Esto que dice Ker_kong puede explicar porque mejoras interanualmente sin ver una mejora en los datos de vatios. Año a año vas mejorando la eficiencia y eres capaz de rendir mejor sin tener una mejora significativa de los vatios.
Supongo que esto es más para aquellos que llevan muchos años entrenando y no consiguen grandes mejoras, lo que se suele decir como ganancias marginales.

Enviado desde mi SM-G920F mediante Tapatalk