mmmmmmmmm... qué es un cuadro artesano y uno industrial?? Un cuadro artesano es un cuadro soldado por un tipo americano que te firma un papel al final y un cuadro industrial es un cuadro soldado por un tipo chino que no te firma ninguna dedicatoria al final? Sinceramente, no entiendo por qué un cuadro soldado por un humano es industrial en un caso y artesano en el otro sólo por que uno de los humanos es de una nacionalidad y el otro de otra.
un cuadro artesano es un pegoretti, hecho a mano (cortado,soldado,alineado,pintado...) y uno industrial es un merida de soldado y pintado por un robot. yo tengo un van nicholas y estoy encantado con sus acabados, pero se de sobra q no tiene los cordones de soldadura de un merlin, ni el acabado especial de un independent, etc... no creo q ponga el mismo cuidado un chino q no tiene ni idea de ciclismo y le pagan por numero de cuadros soldados, q unos freakies de las bicis como pueden ser los de independent. esa es mi opinion saludos
Hola richard, respeto tu opoinión como cualquier otra, pero me parece un tanto desacertado decir que un chino no tiene ni idea de ciclismo pero que los americanos son unos freakies del ciclismo. Insisto, por ser chino, o por ser americano o por ser de donde sea, no signfica que te gusten más o menos las bicis. De hecho, en china usan mucho más la bici que en cualquier otro lugar. Y si estos chinos llevan soldando cuadros a mano más de 10 años, digo yo que algo sabrán del tema. No quiero crear polémica ni nada parecido, ni mucho menos que alguien piense que sólo hago comentarios partidistas a favoro de Amaro o similares, todo lo contrario. Pero me parece muy injusto encasillar a la gente porp su nacionalidad, directamente siendo "chinos que no tienen ni idea de ciclismo" o "americanos freaks que flipan con el ciclismo". Y todo porque los chinos no salen en las revistas de freeride o singlespeed? hay que ser más serios y evitar las generalizaciones. Y repito, no quiero crear polémica ni similares. Estoy completamente de acuerdo contigo en que los acabados son muy diferentes, pero es evidente si comparamos los precios, si pagas más de tres veces por un cuadro que por otro, en uno deben cuidar el detalle hasta límites infinitos, mientras que en los otros pueden limitarse a hacer un buen trabajo sin pintura especial, etc.
Richard no ha dicho que los chinos no tengan ni idea de bicis. Lo que ha querido decir es que IF por ejemplo son unos frikis del ciclismo y el chino que suelda cuados airborne, podria estra trabajando en una fabrica de barcos o de sartenes. O asi lo he entendido yo.
Vivi 2 años en China, puedo hablar con propiedad lo que estoy exponiendo. Cuando se dice que acá la bicicleta se usa más que en cualquier parte del mundo, es cierto, sobre todo en la capital, Pekin, unas 7 millones de bicicletas se movilizan diariamente. Ahora bien, que el chino conozca de ciclismo, es un tema aparte. Yo creo que tecnicamente hablando, el chino lo más probable que se maneje sustancialmente mejor que cualquier artesano europeo o Americano en cuanto a conocimiento del material, soldadura, etc, etc... tenganlo por seguro, por la cantidad de años que ha dedicado a esto. Sin embargo, lo más probable es que no tenga mucho conocimiento del tema que hay de trasfondo, lease CICLISMO, quizás ni siquiera ande..pero eso no significa que su pega la haga mal. El hecho de que un tipo en Estados Unidos o Europa te haga los cuadros y además conozca el tema.. tiene un valor agregado, que te lo termina transmitiendo al cuadro.. es innegable que las terminaciones son otra, pero comparemos las mismas realidad...Es injuto comparar un cuadro de 1000 EUROS.. con otros que cuestan el doble..??.. Veamos que ofrece el mercado por 1000 euros y comparemos estos cuadros con un Van Nicholas por ejemplo.. y ahí saquemos conclusiones..mira que insisto.. guardando un poco las proporciones, pero me imagino que ustedes no comparan un Ferrari con un japones deportivo.. aun cuando los dos andan super fuerte.. Los chinos son aplicados. acuerdense de mi que en las olimpiadas del 2008 en el tema del ciclismo van andar super bien. y eso puede ser un cambio total en la mentalidad de la fábricas, ya que están muy preocupadas del mercado externo, cuando tiene en potencia un mercado interno. GIGANTEZCO.. y cuando los chinitos, tengan hambre de tener cosas ricas .. Dios me libre.. porque ya las están teniendo..ahora les gustan las cosas EUROPEAS.. que divertido.. les gusta mucho lo Italiano..porque obviamente les da cierto status, que andar trayendo un Giant o cualquier marca de origen Taiwanes o China. Como van las cosas por acá, la mayoría de las marcas Americanas y Europeas con fabricas en Taiwan, se van a terminar trasladando a China continetal, sobre todo por el enorme espacio que hay acá, ya lo hizo SCOTT, que creo que sus últimos modelos de carbono fueron completamente desarrollado en su fabrica en el sur de China...No creo que piensen que SCOTT es malo o no¿? Por esto mismo , creo que la calidad no se discute, ahora estamos hablando en otros terminos, quizás más dificiles de tratar, como sería un poco el mismo status, el hecho de andar con una marca u otra y esos puntos no tienen medición.. pero es claro que en ciertos aspectos, terminando costando casi el doble que en cuadro chino. Saludos.
a eso me referia, los chinos usan mucho la bici, pero lo q es ciclismo deportivo no practican mucho (hasta ahora xq con la globalizacion todo se difumina).
Hola. Entiendo perfectamente el punto de vista de decir que los chinos no viven el ciclismo como en europa o eeuu, eso no lo discute nadie, pero lo que discuto es que siempre estamos poniendo en entredicho cómo y dónde se sueldan los cuadros, en EEUU siempre es en sitios específicos de ciclismo, mientras que en china es en un sitio donde sueldan barcos, etc, por qué????? La fábrica que yo conozco llevan 10 años soldando sólamente temas ciclistas, y ahora están empezando a abrirse a otros productos y materiales como el aluminio y firba de carbono. Significa eso que el soldador de cuadros de titanio suelda otras cosas? no, el que suelda cuadros suelda cuadros, y ese es su trabajo. Obviamente, en el diseño de geometrías, etc, no son muy buenos, pero para eso está la idea de van nicholas o Amaro o Skype u otras, que alguien con algunos conocimientos del tema, diseña el cuadro como piensa que debe ser y posteriormente les indican a los fabricantes chinos exactamente lo que quieren que fabriquen, y ellos lo hacen de manera profesional (llevan muchos años de experiencia). De hecho, como han dicho por ahí, grandes marcas como Scott, etc, siguen ese camino, siguen teniendo sus departamentos de diseño, pero la mano de obra al final está en china. Otras marcas de otros sectores lo hicieron antes, como Nike, etc. Otro tema que me hace gracia, decís que al chino le pagan por cuadros soldados, acaso al de IF le pagan por ver la tele???? O por qué no comparar un Japonés con un Ferrari? el honda NSX fue el primer vehículo de serie con chasis y carrocería de aluminio, un comportamiento que dejó en evidencia a muchos superdeportivos, etc, vamos, una joya, mucho más interesante que, por ejemplo, un Mondial, que no aporta nada. EL nissan Skyline es uno de los vehículos mejor considerados de todos los tiempos, una auténtica máquina, y así podemos seguir enumerando otros japoneses dignos de estar en museos del automóvil deportivo. Un 288 GTO es incomparable, o un F40, claro está, pero eso no significa que un superdeportivo japonés no se pueda comparar con un ferrari. Los MItsu Evo o similares son otra raza diferente. Para algunos, la leyenda y exclusividad de un ferrari será lo que valga, para otros las prestaciones o comportamiento de un japonés será lo suyo. De todos modos, qué leches andamos hablando de coches en el foromtb??? De todos modos, sigo pensnado una cosa muy clara, podríamos discutir años enteros y cada uno seguiría teniendo su visión del asunto, y es difícil que cambie. así pues, que cada uno disfrute de lso productos que le gusten, es sencillo, tan sólo se trata de respetar las decisiones de otros (siempre que no sean irrespetuosas, claro). Por qué hay gente que paga 200 euros por un vaquero CK y otros pagan 30 euros por un Zara? sé que un forero de aquí os podría explicar que las diferencias entre uno y otro son tan reducidas que dejan en evdiencia la maquinaria del marketing... Saludos
no creo q tenga nada q ver algo japones con algo chino. la comparacion mas similar seria mas bien un golf con un hyundai accent. por otro lao, no creo q siente tan bien un traje de hugo boss como uno de zara. eso te lo aseguro yo jj aunq si q tienes razon q las manufacturas en china y taiwan estan alcanzando grandes cotas de calidad, como demuestran scott, spez o giant. aunq el precio ya es muy parecido al de una cannondale hecha a mano en usa......
que bueno que citas esto. Sabías tu que la línea alta de Cannondale... donde crees tú que se hace??... Si.. Taiwan.. claro.. no es muy dificil. y adivina quien las hace?? La fabrica de Scott.. Por lo tanto , el hecho a Mano de Usa, para mi gusto, tiene los días contados, practicamente más de la mitad de la gama de Cannondale se fabrica en Taiwan, linea baja y media- la línea alta de aluminio que aún se sigue haciendo en Estados Unidos y la línea alta, las de carbono se hacen completamenta en Asia. Quizás comparar cosas de ropa o autos creo que no fue un buen ejemplo, tampoco en mi caso. Pero como vamos y como se está dando el mercado, yo creo que el mercado de bicicletas o marcas Europeas fabricadas en Europa o va a ser muy pequeña y enfocada a un mercado interno, con poder adquisitivo o sencillamente poco a poco va a tender a desparecer y quedar quizás las más prestigiosas. Es innegable que la mano va por Asia , ahora Taiwan, mañana China..y los Americanos y los mismo europeos ten por seguro lo tienen claro. No por algo Colgano, quizás una de las marcas más tradicionales de Italia , hace rato que fabrica en Taiwan en la fábrica de Giant. Si aquí el punto, es la tecnología .. no es la mano de obra.. Por favor, desmitifiquemos que los Chinos trabajan por Arroz, he estado en Taiwan y el ingreso mínimo mensual es igual o superior que en España , ningún Taiwaneses gana menos de 1000 USD mensual, te lo aseguro, y en China.. quizás los obreros de la construcción ganaran 150 usd o en zonas del sur.. pero un obrero de fábrica especializada, creo que el ingreso promedio mensual no tiene mucha diferencia con cualquier país Europeo como Portugal o Grecia por darte un ejemplo. Hay una gran parte de MARKETING detrás de las cosas, y me da incluso mucha rabia ver como grandes empresas al fianal terminan literalmente cagando a sus consumidores.. He visto con mis propios ojos productos que supuestamente son hechos a mano en europa, con codigos especiales, blablablabla.. acá me pase a otro tema, pero marcas Francesas de bolsos muy famosa..fabrican acá ...te lo digo..no son copias ni nada..las ventas son muy reducidas eso si.. pero lo más probable es que sean 100% originales , y en las tiendas la gente pagando quizás hasta 1500 a 2000 usd por bolsos..(supiesen realmente la verdadera procedencia) y en China costando a veces un 2% del valor . Y me van a decir que los chinos no hacen cosas de calidad cuando se lo proponene. Es la gente y quizás las mismas empresa que te quiere vender estatus e imagen que te terminan convenciendo de eso y te aplican un precios sustancialmente mayor por esto. Si alguien está dispuesto a pagar más por eso, es licito y entendible, pero no justifiquemos el hecho de la sustancial diferencia de precios por la abismante diferencia de calidad...porque no lo es..y quizás en más de una oportunidad, juremos y recontra juremos que tenemos algo totalmente exclusivo y único, sin saber que quizás ... el articulo de origen, tiene + olor a arroz y soya..que queso y vino como creíamos jejejejeje Saludos
La linea baja y media de Cannondale es la gama alta, no te equivoques. Donde se ponga un cuadro de aluminio Cannondale que se quiten los de plástico "gama alta" de taiwan. Creo que Cannondale la ha cagado intentando seguir la moda, porque lo que la identificaba como marca y la hacía diferente, era su forma de trabajabar el aluminio. Ahora son otra marca más que tira de conferencias telefonicas.
cannondale fabrica bicis en carbono en taiwan xq el mercado obliga y no tenian la tecnologia. pero solo tienes q ver la nueva supersix de carretera, enterita en carbono y con la pegatina hand made in usa en los tirantes....
Hola Richard. Comparaba el japonés con ferrari porque lo proponían en una de las respuestas, aunque esty de acuerdo en que lo japonés tiene mucha calidad y no es el mismo concepto. De todos modos, comparar coches o ropa con bicis, no es muy acertado, cada cosa es diferente (aunque en ciertos aspectos como marketing, etc, al final es lo mismo) Respecto a lo de los precios, tienes toda la razón en apuntar cómo se van acercando los precios entre unas y otras, unas porque los están bajando mucho, y otras porque se ven obligadas a subirlos por las mayores complejidades que llevan en lo snuevos modelos. Pero sé de alguna marca, que te ofrecen cuadros a medida, hechos a mano, por menos de la tercera parte del precio de otras marcas con más nombre, y menos de la cuarta parte de otras marcas con muy grandes nombres. Obviamente, las calidades de acabados varían, pero el productos viene a ser muy similar, mismo material, mismo proceso de fabricación (a mano, y cada modelo hecho específicamente a medida de cada cliente según lo que les hayan pedido) misma garantía, etc... Y vuelvo a insistir, creo que estamos polemizando demasiado, y no mola... creo que todo el mundo tiene siempre algo de razón, y lo que hay que hacer es que cada uno tome decisiones teniendo en cuenta todas las variables, para algunos algunas cosas serán más determinantes que otras (hecho en USA, renombre, precio final más bajo, posibilidades de personalización, etc, etc) y al final, todos habrán hecho la mejor elección, porque como siempre e dice muy acertadamente, no existe la bici perfecta, sino que, para cliente, existe una bici que es la que mejor se ajsuta a lo que quiere. Saludos!
Sí claro Richard ya lo tenía en cuenta. Fabican el carbono en Taiwan porque allí tienen más tecnología para eso y a menos coste, y si quieren seguir las modas no hay otra, pero es que creo que han perdido muchísima imagen demarca con eso. A mí que me den un Caffeine y que se queden el Taurine para ellos.
Rescato este tema, sugerido en otro mensaje... Yo veo que hay una doble lucha: los cuadros bien hechos y el marketing. Realmente, poco se puede saber de un cuadro con solo mirarle. Las soldaduras pueden parecer muy buenas, pero hay muchas razones por las que pueden ser bonitas y fallar: contaminaciones de grasa, falta de purga suficiente... a nadie le importa un carajo si su cuadro ha sido soldado con purga de argon en el interior de los tubos, aunque es fundamental para evitar la difusion de nitrogeno en el metal cuando se calienta. O el uso de sumideros de calor al soldar, eso no se ve en una soldadura. Los tubos, otro tanto. El buen montador de cuadros elige tubos a placer, conificados adecuados, los corta mas o menos lejos del rebaje, los corta con mejor o peor herramienta, adecua diametros a cada uso... pero en la foto, son solo tubos. Ejemplos de todo esto, pues faciles: - Trek con su OCLV, la gente ve un cuadro de carbono, no sabe si cada tubo tiene 20 paños orientados para maximizar propiedades, si tienen el molde para bicis que aguanta mayor presion, o los aditivos que lleva su resina. - Cannondale con sus CAAD, autenticas joyas de la fabricacion en aluminio - Merlin y sus cuadros con tuberia propia - Cualquier cuadro italiano de carretera en acero de los 90 Ahora, quien sabe de todo eso? muy poca gente. Quien lo nota? menos. Que vende mejor, un cuadro bien hecho o un cuadro con marketing? Un cuadro perfecto, o un cuadro con un precio muy alto? Que importa en una bici, la imagen o las prestaciones? Ya lo dijo K hace tiempo, quien iria en una Seven, Moots, Merlin o Litespeed si no llevara pegatinas? Con lo cual, al final la solucion logica es la planteada aqui. Como no sabes si el megacuadro de USA es tan bueno como lo cobran o no, pues te compras el chino, que esta muy bien, no entenderan tanto de MTB, pero los metales los trabajan como dios. Decir que XACD, de donde proviene Amaro, usa titanio de la metalurgia de Baoji, la unica fabrica china que ha sido certificada por BOEING al mismo nivel que las metalurgias americanas. Y que Boeing certifique tu material, es mucha tela.
Sí, sí... Todo lo que no estoy dispuesto a pagar (no digo poder, porque un cuadro de bici caro se lo compra hasta un inframileurista si tiene ilusión y ahorra) es igual a lo que sí estaría dispuesto. Paso de comprarme un mercedes porque ¿Quien me dice que no esta igual de ensamblado que un Dacia? Yo no veo como lo hacen... Además consume mucho ¡Vah! ¡vaya ******! me compro el Dacia que seguro que es igual. http://www.foromtb.com/showthread.php?t=240250
Por cierto, la Van Nicholas es una buena opción para quien quiera un cuadro a estrenar, por precio y porque no deja de ser titanio. Lo de estrenar, lo digo porque personalmente preferiría pujar en Ebay por uno de segunda mano pijo, hasta los 700-900 euros que cuesta el Airborne, y seguro que me acabaría llevando uno.
A veces nos dejamos demasiado llevar por el marketing, los comentarios y rumores, sin conocer lo que realmente ofrecen unos y otros. Tenemos asociado el termino CHINO con un todo a 100 o una tienda de ultramarinos que no cierra ni en Domingo y eso nos resulta cuanto menos chapucero, pero de ahí a trasladarlo por este motivo a todo lo fabricado en el pais oriental, quizás sea juzgarlos a la ligera. Multitud de marcar fabrican en China para despues colocar solo la pegatina de Made in ...con lo cual es un engaño en toda regla. Fabrican allí y pintan por aquí y eso les da derecho a decir que son de fabricación artesanal europea o americana. Una foto de un cuadro ti de reconocidisima marca americana. 1 mes de uso, garantia de reparación, no de sustitución. Si hubiese sido un Airborne, Amaro o Van N todo el mundo diría que son una ****** de cuadros, pero como es un "intocable" entonces parece que simplemente ha sido un fallo entre un millón. A mi realmente, esta gente me ha defraudado. Ni todo lo Chino es malo, ni todo lo americano es bueno y viceversa. Generalizar no es correcto y en este caso mucho menos. Por cierto, me gusta el Van N, pero porqué no barajar la opción de Amaro. Lo tienes en casa y si falla, siempre puedes ir a buscarlo...
Es que nadie ha dicho que no se puedan romper igualmente. Y más si es un cuadro tan apurado como un doble de titanio de 2 kilos, porque parece un Shewanee ¿No? Si conseguir dobles de carbono de 2 kilos ya cuesta... Personalmente solo defiendo la calidad de los acabados, no la durabilidad. Además, no tengo nada en contra de lo asiatico, pero igual que te digo que un cuadro Kinesis o Giant están currados para ser de aluminio, te digo que un cuadro Hi-Light de titanio no se parece a un Moots (por ejemplo) nada más que en que son 4 tubos soldados del mismo material.
