Entrenamiento por vatios

Callad, callad, que la liamos! (Mucho tiempo usé el test de Carmichael y la verdad es que a mí también me solía clavar o aproximar muy mucho el test de 20'.

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Pues ya lo habies dicho todo, nada nuevo por aquí, si los resultados son igual, intenta extraer el FTP, es decir, el modelo funcional de Coggan

 

hola,
te lo explico mas sensillo imposible: la produccion de lactato está directamente relacionada con la intensidad, y es de perogrullo que un profesional generar mas vatios kilo que un amateur a la misma intensidad. Yo creo que esto se entiende.

El problema es que lo que quieres decir y lo que escribes no tiene nada que ver. Lo del ajuste estadistico quizas no entendemos lo mismo que quieres decir.

La ciencia no se basa en ajustes estadisticos, si no en establecer hipotesis, diseñar pruebas para demostrar esa hipotesis, analizar resultados y sacar conclusiones. Que para analizar las pruebas se usen herramientas que se usan tambien en estadistica (medias, medianas...) no implica que se use estadistica.

La diferencia es que la estadistica coge valores en bruto, simplemente dividiendo la poblacion en grupos y analizando numeros. La ciencia diseña una prueba, es decir... crea un grupo de estudio, que sigue un procedimiento controlado, variando una serie concreta de variables, y a partir de los resultados se intentan sacar conclusiones. Esta diferencia es tan importante, que si el diseño del estudio influye muy mucho en el resultado, siendo algunos resultados dudosos por como se ha realizado el estudio (falta de medios, o error de enfoque)... dime tu como el coger datos de muestras sin control pueden aportar algo definitivo.

 

Yo compito en Ironman, 180km de TT, la estrategia de competición se establece a partir del FTP.

Si con un test de ftp de 20min es facil de "sobreestimar" el FTP, con uno de 8minutos más todavia.

Yo a un novato, primer año de entrenamiento con vatios, pocos años de entreno no le calcularia los ritmos de competicion en Ironman con un test de 2x8. Yo usaria el test de 2x8 para calcular el FTP. A principios de temporada, para empezar a entrenar series, durante el año como prueba rapida y menos dura. Pero con una condicion importante: haria alguna otra prueba de confirmación para asegurarme que ese FTP calculado con ese 2x8' es valido para mi Ironman.

Si ya llevas varios años, ya conoces tu FTP, solo buscas saber como estas de forma respecto a ese nivel....es mas facil hacer un 2x8 bien. Pero si por ejemplo mi FTP normalmente ronda los 300w, y de repente un test de 2x8 me diera que mi FTP ha subido a 350w.. YO haria un test de confirmación.

 

Si tu FTP con test de 20' es de 300, el resultado de hacer un test de 2x8 no será 350, no lo seria ni en vatios brutos, pero es que al resultado del test hay que corregirlo multiplicando por *0,9

Exagerados sois

Yo he probado ambos y en mi caso son bastante coincidentes los resultados la verdad.

 

Lo que mas me toca las narices es que hay una serie de personas discutiendo aquí que creen tener la razón absoluta
Por tanto, es completamente inútil responder, ya que obviamente, el único argumento válido es el suyo

 

Según Coggan el FTP no puede corresponderse con una duración determinada, ya que eso supone "no entender como funciona la fisiología del cuerpo humano ".
En un primer momento define el FTP como la máxima potencia media que un ciclista puede obtener en un estado casi-estable (...) durante APROXIMADAMENTE una hora.
Ese aproximadamente dependerá de cada sujeto, hay quien aguanta más y quién aguanta menos tiempo en su propia zona de umbral, por eso según Coggan, a pesar de como lo ha interpretado mucha gente no se puede establecer 1h como referente. Años más tarde concretó que para él "aproximadamente" abarcaba entre 30 y 70 minutos.

La discusión sobre el FTP me parece muy estéril. Puedes tomar las zonas como porcentaje de umbral a partir de un test de 1h, de un test de 20m, de una curva de potencia, o puedes tomar las zonas a partir de % de PVO2max, con un test de 5', un test MAP, etc. Pero al final lo que cuenta es la distribución de tu tiempo disponible para entrenar entre esas zonas. Da igual si has sobreestimado tu umbral o tu VO2max en 7W y medio... En cuanto te pongas a sacar series o datos en competiciones enseguida vas a saber aproximadamente dónde están tus hitos funcionales en cada momento y en qué rangos de potencia puedes moverte para un esfuerzo determinado.

 

Quizá si todo el mundo lo ha interpretado mal (y no solo en foros precisamente) es que no estaba muy bien explicado. Ese "aproximadamente una hora" para cualquiera que lo lee piensa en 55-65 minutos, ya que más adelante dice que la mejor estimación del FTP es una contrarreloj de 1 hora. Además luego en algunos entrenamientos pone

Ride for 3 minutes and really hammer at 100–110 percent of FTP (or the best speed you think you can maintain for 1 hour)


Tú mismo lo dices, años más tarde concretó que el FTP estaba en unos rangos mucho mayores, pero no puedes culpar a la gente de entender lo que has dicho.

Puede que sea una discusión un poco estéril, pero a mí me parece necesario remarcar que el libro de referencia que todo el mundo lee está escrito con un FTP muy cercano a 1 hora. Nada de 35 o 70 minutos.

 

la diferencia entre el resultado (una vez corregido)

Te pongo un ejemplo (mio)
desde que hice mi ultimo ironman a finales de noviembre he mal entrenado, con algunas lesiones de carrera, mi estado de forma es lamentable. Te digo que despues de muchos test PAM que hecho, puedo aguantar mas de 5minutos sobre el 125% de mi FTP.

Si hoy hago un test de 2x8minutos, estoy convencido que me sale un FTP más aproximado al mio estando en forma que si hago uno de 60minutos o uno de 20minutos. Ya que un test de 8minutos tiene mayor influencia la PAM que en uno de 20minutos (la pam se puede mantener 4-6minutos).

Lo que digo es que yo hoy, haria ese test antes del de 20minutos, pero porque no pienso hacer series de 20 o 30minutos a FTP o subir puertos a Umbral... pero si fuese a hacerlo. No tengo ni la menor duda que soy incapaz de terminar el entreno. Porque mi FTP actual no es el que dice el test de 2x8.

Ahora bien, estando en forma, en mi, que me conozco... estoy de acuerdo contigo, el resultado del test de 2x8 es clavado para el de 20minutos.

 

Más que mal explicado yo creo que Coggan hablaba en un primer momento sobre todo de umbrales en ciclistas profesionales, en una época en la que los pringados no salíamos a comprar el pan con medidor de potencia. Que luego el autor sea poco dado a asumir críticas o rectificaciones, puedo estar de acuerdo, pero eso no quita que su planteamiento sea práctico, sencillo y útil, que al final es de lo que se trata en una herramienta de entrenamiento.

 

Por cerrar la discusión estéril, todos somos personas, y como personas, la respuesta del organismo al esfuerzo es la misma, pero sucede a diferentes intensidades. La capacidad de producir potencia depende de muchos aspectos, la mayoria de ellos entrenables y otros de ellos geneticos.

Voy a intentar cambiar la forma de explicarme a ver hasta donde estamos de acuerdo:

si comparamos un p8, un p20, un p40 y un p60, hablando de esfuerzos MAXIMOS.

La diferencia entre entre un p40 y un p60 es menor que entre un p20 y un p40. Ademas esta diferencia es mucho mas parecida entre diferentes ciclistas, es decir si comparamos la diferencia entre p20/p40 y p40/p60 entre ciclistas, la segunda cifra tiene menos variabilidad.

Y aunque la diferencia sea pequeña en cifra no asi en duracion: si hacemos un test de 40minutos a p60, el resultado tiene un error menor que si hacemos un test de 60minutos a p40 (no podremos completar).

A esto le sumas que como unas personas son capaces de aguantar un esfuerzo aerobico maximo 3-4minutos y otros aguantan hasta 6-8minutos!!! que hay gente con V02maximo muy diferentes.. hablamos que el FTP hay gente que solo lo aguanta 40minutos y otros hasta 60minutazos!...

Entonces... tenemos una cosa clara: que como todos somos distintos, no podemos aplicar recetas genericas para todos. Hay que conocer al ciclista en cuestion y saber como se comporta al esfuerzo. Para algunos un 2x8 es una herramienta cojonuda, pero para otros puede ser una herramienta util para un momento del año, pero un suicidio si se usa para estimar nuestro rendimiento en esfuerzos de mas alla de la hora.

 

Lo que es evidente es que una cosa es intentar aprender y otra pasarse de listo, aquí hay gente que enlaza argumentaciones de que no tienen nada que ver con el concepto que tratan de explicar o tratan de rebatir a Coggan con enlaces que no tienen nada que ver, té enlazan comentarios de Coggan en los que dicen que Coggan se mofa de otros fisiologos cuando ocurre todo lo contrario les esta dando la razón.

Debatir en estas condiciones con esta gente es prácticamente imposible se parece más un troleo que otra cosa, vale que hay muchas formas de entender una misma cosa pero al menos hay que tener la delicadeza de presentarlas con una base sólida

 

Es complicado discutir cuando alguien "quiere tener razon", porque lo mismo dicen una cosa, cuando la rebates dicen que han querido decir otra cosa distinta... y así hasta el infinito.

Tampoco entiendo que se pretenda decir que no se puede debatir porque algunos parecen tener la verdad absoluta... y no sé si se refieren a ti, o a mi... o al mundo, pero yo ni de tus mensajes he sacado esa conclusión, ni yo he pretendido eso.

De hecho yo solo trato de explicar mi forma de entender todo esto, pero que detras hay mucho conocimiento muy profundo... y a veces de tanto simplificar se confunden conceptos... y entonces es cuando la liamos.

 

En serio necesitas que te expliquen porque el FTP no dura 1h20?

Si a pesar de que se ha explicado que no es que FTP, VT2 y MLSS coincidan o no, si no que como se definen de forma distinta no son lo mismo.

Tu puedes calcular la potencia a la que tienes tu VT2 o tu MLSS, pero no sabras cuanto tiempo puedes aguantar en ese nivel, hasta que hagas un test de meter esos vatios y ver cuanto aguantas.

El test de FTP, si sabes cuantos vatios medios aguantas un tiempo (aunque sea 20minutos, y ojo los 20minutos del FTP no son tu p20) y lo extrapolas con una correccion generica (o personalizada) de la curva de fatiga.

Los dos primeros se tienen que hacer en laboratorio, el FTP en una prueba de campo.

Para todos ellos, es necesario hacer pruebas de validacion.

Y para todos ellos se aplican las mismas limitaciones: si quieres estimar tu rendimiento en una contrareloj de 1h a partir de un esfuerzo mucho menor tienes que tener cuidado, no ir a ciegas. Porque en un test de 8minutos no tienes que comer/beber.. pero en una contrareloj de 1h SI. Por eso... hay que tener ojo.

 

Al menos os podríais poner de acuerdo en lo que defendéis antes de decir que "yo quiero tener la razón", no?

Que hoy el FTP son 60 minutos, mañana "Coggan nunca ha dicho que sean 60 minutos", pasado son 45 minutos, al otro hay que hacer nosequé estimación, luego el MLSS es análogo al FTP, después resulta que no...

 

Ya que el FTP te parece un concepto sin definicion y poco acertado ¿Que propones?

 

Dejaros de tanto Test y demás. Aquí hay que merdírsela en las competiciones.

Y el Test de 20 es tan válido como el de 8. De hecho, yo he visto entrenadores con re-nombre que siguen usando el Test de 20 en profesionales, nada de amateurs o globeros.

 

Primero no me pongo de acuerdo con nadie, porque si sabes leer @destro1707 y yo no pensamos igual.

Lo demas no te contesto, porque está claro que no has querido entender nada, me da que pensar que solo quieres trolear.

 

Por supuesto. Con sus limitaciones son grandes pruebas.

 

Sigues sin entender que yo no tengo nada en contra del concepto del FTP, sino en las diversas modificaciones que ha ido sufriendo su definición.

El FTP para mí tiene una función principal: servir como referencia para determinar las potencias de entrenamiento. Si por el motivo que sea mucha gente falla a la hora de determinar su FTP es que algo falla. Y no vale echarle la culpa a los que compran su libro o a los entrenadores que lo aplican mal.

Mira, voy a poner un caso similar. Jack Daniels (entrenador de atletismo y fisiólogo) ya "inventó" algo parecido en los 70. Se dio cuenta de que sus atletas rendían diferente pese a que tuvieran el mismo vo2max. Por técnica, fuerza y otros motivos. Por eso desarrolló el término VDOT (vo2max efectivo, o funcional si queréis) e hizo una serie de equivalencias entre atletas de distintas pruebas de fondo y medio fondo, y a cada VDOT le dio unos rangos de entrenamiento: fácil, tempo, umbral, intervalo... Os suena de algo?
La diferencia radica en que Jack Daniels no quiso darle un enfoque "científico" a lo que había hecho. Él vio que los atletas de determinado nivel hacían determinadas marcas y a ese determinado nivel le dio sus rangos de entrenamiento. A él le daba igual la acumulación de lactato o si un ritmo se podía mantener "sin aparente fatiga".

Sin embargo aquí estamos discutiendo si el ftp es una hora, si son 50 minutos, si está por una parte la potencia y por otra el tiempo... que todo eso está muy bien, ahonda en un concepto muy importante, pero es que más importante es lo que se extrae del valor del ftp: los niveles de entrenamiento.

Yo desde que desistí de hacer el test de ftp (por motivos ajenos a lo que he escrito arriba) siempre he usado un valor que me permitiera hacer los distintos entrenamientos. Me parece la forma más práctica y funcional de usarlo.