Entrenamiento por vatios

Hola me alegro que toda discusion fluya amenamente

Por otro lado,;

Desde hace tiempo ( mas bien años) me veo obligado a decir ( lo que pienso) que no digo que yo no sea un experto ( de otra forma seria demasiado atrevimiento)

Lo que no puedo dudar es que Skiba o Coggan no sean expertos, que si que lo son ( àmbos) por reconocimento oficial.

Yo lo que pienso y ademas afirmo, ( desde hace años);

1- Es que MEEL no se extrae con un test funcional de 40 Min, se extrae con un riguroso test con muestras de lactato.

2- Que el FTP se extrae con un test de 60 min aprox o una crono de 40 km aprox

Ademas, pienso pero no lo puedo afirmar;

1- que una base en la que coste mas de 3 o mas ejercicios maximos de 120 Min durante 8 semanas, no es la mejor manera de hacer base

2- Que hacerlo desde la 1 semana sin jugar con los tiempos y intensidades de manera escalonada no es la mejor manera

3- que lo anterior no digo que sea malo, pero que puede serlo y puede desmotivar y quemar a la gente estoy seguro

4- Que ademas el experto Rlulio me parece un pesimo entrenador

Gracias por respetar mi opinion

Gracias ros26

 

Podias estender lo señalado? No logro entender el sentido. Si me muestras un estudio que trata de buscar una correlacion entre umbrales fisologicos todavia menos, puesto que entiendo que igual de dificil será correlacionar un fisiologico con un funcional, si ya de por si el "meollo" intenta correlacionar dos fisiologicos diferentes

Gracias

 

Para lo inexpertos que se pierden en este punto de la discusion ( espero que no se den por aludidos los expertos)

Umbrales ;



LT : todos los que se recogen muestras de lactato

Ventilatorios: todos los que se recogen con intercambiador de gases

Funcionales:
Potencia crítica ( CP ) , FTP

NOTA:

Para inexpertos es muy inteligente y interesante por vuestra parte entender como aplica la ciencia el concepto de correlacion, para tal fin ós dejo este interesante vídeo en el que se tratan las bases de la correlacion estadística.




Seguimos con este debate tan interesante.

 

De acuerdo con los 3 primeros puntos el 4 lo desconozco.
Un saludo.
Y me encanta leer el hilo

Enviado desde mi NX569J mediante Tapatalk

 

I

Creo que la idea está clara. Correlacionar un umbral fisiológico, que de forma operativa solo se puede obtener en laboratorio, con uno funcional que puedas valorar en campo y utilizarlo para medir el rendimiento. Meel>FTP, que es lo que hecho Coogan.
El ejemplo lo ponía como muestra de que no hay consenso y lees estudios que dicen A y otros B. Pongo otro donde buscan la correlación fisiológico con funcional.

https://journals.lww.com/nsca-jscr/...son_of_a_Field_Based_Test_to_Estimate.13.aspx

Y aquí tenemos otro de Pallarés donde buscan la correlación entre umbrales fisiologicos y donde toman como LT el Uaeróbico... En el libro de Billat también hay una tabla donde recopila todos los conceptos de umbral de lactato de la literatura. La idea de mi mensaje es que estamos debatiendo algo sobre lo que ni la comunidad científica se pone de acuerdo.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5033582/pdf/pone.0163389.pdf

Respecto a tus puntos. De acuerdo también en todos los primeros menos el cuarto, no soy quién para hacer juicios de valor, y menos teniendo nula o poca idea de entrenamiento.

 

¿¡Cuando y donde ha correlacionado Coggan MEEL con el FTP!?

Por otro lado, hasta donde yo llego correlacionar una cosa con otra no trata de no estar en consenso, sino de eso, de buscar una correlacion

 

Coggan no lo dice explícitamente pero lo hace implícitamente, y lo sabes. “FTP is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour.”

Sacado de Training Peaks: The FTP is analogous to a concept from the Exercise Science literature referred to as the Maximal Lactate Steady State velocity (MLSSv; (V. Billat, Bernard, Pinoteau, Petit, & Koralsztein, 1994; V. Billat, Sirvent, Lepretre, & Koralsztein, 2004), which is also closely associated with the lactate threshold (LT). As a little background, in the laboratory setting, the MLSSv is determined by performing a series of shorter efforts (e.g. ~ 20 min) and measuring blood lactate during the efforts at approximately 6 min into the effort and again near the end. As an example, an athlete might run four trials at 8, 9, 10 and 11 kilometers per hour (7:30, 6:40, 6:00 and 5:27 min/mi, respectively), and blood lactates are recorded at 6 and 15 min in each trial. Pásalo a potencia.
STEPHEN MCGREGOR

Lo que yo intento decir... es que te encuentras estudios donde encuentran que estadísticamente están correlacionados unos hitos y en otros lees una cosa diferente. Desde que [La]+1 equivale al 60% del Vo2max a que es el 70%... Depende de los sujetos, nivel, método... a saber.

 

Efectivamente tienes toda la razon el FTP es anologo ( anologo; tiene la misma función que el otro pero con un origen diferente ) de la VELOCIDAD al MLSSS, no es lo mismo la velocidad que la potencia

Todo esta correlacionado y se puede correlacionar. Cada concepto trata de buscar aquello donde no esta de acuerdo la ciencia, la ciencia no esta de acuerdo en cual es el mejor indicador de la fatiga y del rendimiento y es aqui donde esta el desacuerdo, que es diferente a que la ciencia no ternga claro, por ejemplo lo que OBLA y donde esta o lo que es MLSS o FTP y donde esta. La ciencia puesto que cada autor señala una formula distinta no es de extrañar que OBVIAMENTE TAMBIEN TRATe DE BUSCAR LA CORRELACION ENTRE TODOS.

 

Estamos de acuerdo en el fondo.
De donde veníamos en el hilo era de que existían muchas definiciones de UL, todas ellas igual de válidas, publicadas y admitidas por la comunidad científica. Pero esto lleva a la confusión a la mayoría de gente que nos adentramos en este mundo. Estaría bien currarse un post aclarando los conceptos de umbrales, tanto lácticos, ventilatorios, funcionales... cómo se obtienen y su significado o por qué suceden. Tener unas nociones de lo que sucede entre bambalinas te hace comprender lo que sucede en el escenario y no dejarte engañar por vendehumos, creándote un criterio propio.

 

No sé trata de estar de acuerdo ( aunque solo sea en el fondo) , sino de lo que es y de lo que no es. Hay gente que confusa que crea aun mas confusión y aunque le repitas mil veces las definición de cada cosa cuando el orgullo tiene pocas ganas de admitir confusión y desconociento poco se puede hacer. Yo opino que no es necesario currarse un mensaje en un tema que el buscador de Google puede ofrecer a quien tenga un mínimo de ganas de aprender esa informacion.

Opino que para protegerse de un vendehumos lo primero que hay que hacer es acudir a especialistas con lugar físico y de contrastada solvencia y protegerse de aquel que dice importarle poco las evidencias que muestran los científicos cualificados, cuando alguien afirmando justo lo que deseas creer, dice tener una opción alternativa propuesta por (curiosamente) él mismo mucho más eficaz. Y es que cuando el índice de fiabilidad de su propuesta se calcula fácilmente mirando su medidor de likes sin atender a una base científica evidente algo huele mal .Cuando alguien pretende anteponer en un debate los documentales conspiranoicos que ha visto en la web sobre la persona por encima de cualquier evidencia científica que ha sido respaldada y utilizada por un buen número de atletas y entrenadores huele a humo

 

Creo que @destro1707 tiene más razón que un santo, permiteme que vaya más allá: ¿qué aspiramos a saber/necesitamos conocer nosotros como ciclistas?

- Hay que tener en cuenta de que herramientas disponemos
- Hay que conocer al sujeto que va a entrenar, sus fortalezas y debilidades, que es capaz de hacer y que necesita trabajar para mejorar en sus objetivos
- Nunca nunca mezclar conceptos, si trabajamos con distintos tipos de umbrales, que sepamos cuando usar uno u otro, y para trabajar que.

--> para nuestro entrenado, que umbral puede ayudarnos a trabajar la zona aerobica? ¿cual es nuestro objetivo en esa zona: recuperar, mejorar eficiencia, desarrollar fondo, ....?
--> cual es la mejor referencia para el umbral anaerobico? ¿objetivo rendir en subidas largas, cortas, carreras master, cicloturistas, triatlones cortos, triatlones largos o contrarrelojes, salidas con grupetas, salidas recreativas con desnivel.....?
--> cual es la mejor forma de trabajar vo2max: 120% FTP? 100% PAM? Objetivo?
--> trabajamos tambien otras zonas?

Creo que para la gran mayoria de los ciclistas el gran olvidado es hacer esa "cuenta de la vieja", conocer su perfil, y saber que tienen que mejorar OBJETIVAMENTE, porque me encuentro con muchos que quieren mejorar en todo, y que aun en una semana con mucha fatiga se preocupan porque esa semana han llegado ultimos en un sprint con la salida de picados del domingo... saber donde estamos, para saber donde queremos ir.. y que necesitamos hacer para conseguirlo. Para mi la clave.

Otra cosa es que para la mayoria, solo con entrenar estructurado mejores en general, pero de ahi a perdernos en las profundidades de las definiciones hay un mundo.

 

Buenos días. ¡Cuánto tiempo!
Bueno, os dejo un poco de info de lo que estáis debatiendo en tanto en cuanto llevo mis hilos de desarrollo en el vaciado aeróbico y anaeróbico.
Me consta que voy por libre así que podéis pensar que no tengo ni pajolera idea del tema, que por otro lado no vais muy desencaminados, pero en este tema creo que va todo el mundo de manera similar...... Ja, ja, ja.

Mirad, como ya sabéis, llevo en danza un software que trata de determinar el vaciado aeróbico y anaeróbico. Tras varios años de desarrollo, creo que ya estoy muy cerca de acabarlo y aunque ha sido un proceso complicado, creo que ha merecido la pena.
En primer lugar decir que he tenido que tener en cuenta dos umbrales. No sólo el anaeróbico, sino que también he necesitado el aeróbico. Al final he usado los VT1 y VT2 ya que son fácil de obtener con una prueba de laboratorio. Por otro lado he estado investigando sobre la velocidad de llenado-vaciado y la capacidad total de dos depósitos aeróbicos y anaeróbicos. Y todo ese proceso ha concluido en cosas muy interesantes. La primera es que últimamente se le presta poca atención al VT1 y es quien juega uno de los mayores papeles a la hora de determinar la extenuación. Por otro lado, he observado que existen dos formas de extenuar, una por el vaciado aeróbico y la otra por el vaciado anaeróbico. Por ello no es tan sencillo determinar los tiempos de extenuación y hay que valorar al mismo tiempo dos curvas de vaciado. Digamos que podemos extenuar tanto por una como por la otra. Ahora bien, ¿por qué dos ciclistas con el mismo VT2 y mismos depósitos anaeróbicos pueden aguantar tiempos distintos a potencias cercanas al VT2? La respuesta está en el valor del VT1, ese gran olvidado en las tertulias actuales y que sólo se habla de él como valor de recuperación entre repeticiones. En el software que estoy desarrollando se tienen en cuenta todas estas premisas. Por un lado, para llevarlo en el Garmin y poder determinar cúanto me queda para extenuar y recuperar en los depósitos aeróbicos y anaeróbicos. Por otro lado, con el simulador de entrenamientos que elabora de forma precisa sesiones de intervalos o continuas.
Mirad, a modo de ejemplo os dejo el tiempo de extenuación de dos ciclistas. Uno con valores de VT1 de 160W y VT2 de 250W. El otro, con valores de VT1 de 180W y VT2 de 250W. Ambos con el mismo valor de depósitos anaeróbicos de 19.000 KJ.

 

Me parece un modelado interesante, las graficas no las veo...
¿como calculas las velocidades de vaciado aerobica? Tienes en cuenta de alguna forma los valores de pulso o solo trabajas con los vatios?

Respecto a la zona aerobica, lo que veo es que entre umbrales importan tanto los vatios como las pulsaciones, pero sobre todo en el aerobico. Si no eres capaz de ir en zona aerobica con buenos vatios, pero sobre todo con buenas pulsaciones vas a durar bien poco. No es lo mismo tener el umbral aerobico con pulsaciones muy bajas o muy altas (demasiado cerca del segundo umbral), y aqui no solo interviene el nivel de entrenamiento, si no aspectos como la fuerza o la economia.

 

Las mismas reflexiones que tuve yo....... Ahora mismo voy liado, pero en breve os presentaré el trabajo....

 

Pero si Coggan no trataba de correlacionar MEEL a FTP para qué establece el FTP?
Parece q por la propia definición " umbral funcional de potencia", cdon el término F¨TP debería haber "buscardo uno de los umbrales de potencia( el primero o el segundo UL por ejemplo. Lo q pasa es q P60( como él lo aproximó) no se acerca ni al primer ni al segundo umbral de lactato sino q se queda en la mitad de ambos.
Esta es la realidad y lo demás es liar la manta y justificar un error( q todos tenemos y no pasa nada la ciencia evoluciona así. Tu expones un a "teoría" y si se demuestra posteriormente q era equivocada, se modifica según el nuevo conocimiento.

 

@melorri creo que te haces un lio, "querer relacionar" significa que conociendo el MEEL seamos capaces de conocer el FTP, y al reves conociendo el FTP seamos capaces de conocer el MEEL. Y eso no se sabe.

El MEEL es un estado fisiologico, mide (en vatios) el estado en el que estamos una mayor cantidad de tiempo con una concentracion relativamente alta de lactato en sangre justo antes de que se dispare. La concentracion es mas o menos la misma en todas las personas, pero igual que antes se decia que era una cierta cantidad de milimoles, ahora se sabe que varia y depende de cada persona. Y el tiempo que se aguanta en ese estado tambien depende de la persona (y el entrenamiento).

El FTP es una medida de rendimiento, que se basa en que a partir del P20 (corregido mediante un protocolo determinado) o el P60 se pueden extraer zonas de entrenamiento que funcionan para mucha gente. Y de hecho, se sabe que dos personas con el mismo FTP no tienen el mismo perfil de potencia, que es necesario conocer más (P5", P1, p5 o p6, p20 o p30, p60)... o al menos conocer la PAM.

Esa es la diferencia entre las definiciones de umbrales funcionales y umbrales fisiologicos.

Los Umbrales Ventilatorios y de Lactatos son FISIOLOGICOS, es decir miden algo que realmente pasa en todas las personas como respuesta al ejercicio, unos se calculan mediante un test con un determinado protocolo donde se monitorizan los gases expulsados, y otro se calcula mediante un test en el que se monitoriza la concentración de lactato en sangre.

La teoria es como relacionan estos umbrales con el rendimiento. Y aqui se ha demostrado que depende de la persona rendiras más o menos, pero esta acotado más o menos que rendimiento puedes tener o no, a partir de esos umbrales.

A partir de ahi tenemos los otros umbrales, los funcionales, que no miden nada fisiologico si no valores propiamente del rendimiento: y aqui es donde nos encontramos con el FTP que nos damos cuentas que no hay una forma si no varias de medirlo y calcularlo... test de 20min? test de 2x20? test de 60? P20*0,95, p20*092... nos damos cuentas que esto estima bien para algunos, pero que necesita cierta adaptacion... y aqui es donde tratamos de relacionarlo con los valores de los umbrales fisiologicos para entender que es lo que pasa en nuestro cuerpo para saber si nuestra potencia critica es MEEL o es VT2... o si está relacionada, o si esta correlacionada.

Perdon por el rollo... pero es que hay que tener claro que hoy por hoy, no se ha encontrado una relacion entre MEEL y FTP (relacion = formula que permita obtener una a partir de la otra).

 

gracias por intentar aclararlo, pero no veo en qué me he liado. Dices exactamente lo mismo q ya sé.
Yo sólo indicaba q coggan propuso como medida de entrenamiento y en base a él relativiza las zonas de entrenamiento pero q sería mucho más lógico referenciar a una referencia q sí se aproxime más a algún umbral. Por ejemplo parece razonable referenciar a prim,er , al segundo umbral de lactato o al VOmax y para simplificar y evitar tener q ir a un laboratorio se puede determinar( para esto está la estadística:
Que tal vez el primer umbral de lactato se correlaciona bien con P150, el segundo con P40 y la PAM con P6, for example.

no le veo lógica referenciar al P500' ni al P30", NI AL P60 como hizo coggan y pienso q fue porque él inicialmente pensó qP60 se aproximaba más al MEEL de lo q posteriormente ha visto.
Evidentemente si se referencia al P40 deben modificarse los % de las Zonas de entrenamiento pq están pensados para referenciarlos al P60

 

Sea por lo que sea, la verdad es que ha acuñado un término propio (que posiblemente no hubiera sido necesario) y le está sacando partido económicamente.....

 

pero es que es mas simple que todo esto: no necesitas saber tu MEEL, y no podras conocerla si no te haces test de lactato, y de hecho solo te servirá para hacer entrenamientos por concentracion de lactato.

lo que necesitas saber es tu perfil de potencia, que encima no necesitas hacer test de todas las zonas, muchas las puedes sacar de entrenamientos, entonces, con tu perfil de potencia puedes sacar de forma muy precisa unas zonas de entrenamiento para trabajar cada aspecto necesario para tu mejora de rendimiento.

pero, si lo que quieres es trabajar especificamente zonas fisiologicas, aqui si, las tienes que calcular especificamente, y asumir que segun varien (por el entrenamiento), deberas volver a hacer esas pruebas para controlar por donde andan.

Otra cosa es que para un deportista bien entrenado, que siempre suele hacer lo mismo, por lo que estando en forma de un año a otro su FTP no varie, tampoco lo haga otros umbrales y pueda decir, para mi mi FTP es mi MEEL mas 10w. O mi PAM es mi P6. Pero eso es para esa persona que ya se conoce, no puede extrapolar a otros.

 

1- El Dr Coggan expone su concepto de umbral funcional como sustitucion de la inmensa disyuntiva en la que se encuentra la ciencia a la hora de clasificar la mejor aceptacion de UL. Para mejorar la funcionalidad en el Campo de la preparacion física y dejando el trabajo de investigacion científica a los cientificos

Coggan no dice ni ha dicho nunca que el FTP se encuentra en 60 Min ( 1 millondeveces lo he dicho, para cansino yo )

PD Obviamente, cierto es, que no hay mas liado que el que ya lo esta