¡ATENTADO en ZARAGOZA!

Tema en 'OFF TOPIC' iniciado por Eros, 10 Jun 2005.

  1. J.Peña

    J.Peña Esperando una dh

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  2. Makapillo

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    Por alusiones

    1. Mantengo la idea de que hay gente que parece que viene al foro a la caza del vasco, y este post es otro ejemplo más. Es importante que algunos os hayais disculpado, pero la pregunta viene de seguido: ¿no existe un inconsciente colectivo racista y anti-vasco en bastantes comentarios que se ven por aquí? Enseguida abandonais el dispositivo racional y os vais de cabeza al dispositivo simbólico, y entrais a saco. Eso duele, y creo que os dareis cuenta de que la gente se va a resistir a eso, y mucha gente no lo dice y no protesta por miedo a llevar la contraria a la corriente mayoritaria del foro para no verse excluidos. Cuando en el otro post dije "voltear" me refería a rebatir los argumentos, a darles la vuelta.

    2. Creo que sobran los insultos no aportan nada. Un insulto no fortalece un argumento.

    3. Lo de vascos sí ETA no, me parece peligroso también. Es como si tuviesemos que agradecerle a alguien que nos de el visto el bueno. Es decir, refleja una situación de perdón, y yo por lo menos por ahí no paso. ¿Acaso tengo que pedir perdón por estar vivo?

    4. El mismo dolor que sentis vosotros lo sienten también otros en otras circunstancias. Hay violencia por parte de ETA y hay violencia por parte del Estado. Negar eso es como negar la esencia misma del Estado. La diferencia esta en la legitimidad de esa violencia. Para vosotros la de ETA es ilegítima, pero para la mayoría de los vascos también es ilegítima la del Estado (lo digo por los resultados electorales). Y eso es así por cómo se han hecho las cosas. Por ejemplo, en Argentina acaban de derogar la ley de punto final y van a juzgar a todos los militares que participaron en asesinatos de todo tipo para liquidar a la oposición política. ¿Muchos protestarán, pero eso le va a hacer bien al país o le va a hacer mal? No lo sabemos. Pero la legitimidad del Estado despues de ese proceso quedará entera. Y esta es una consideración poítica, no ética. Todos los que se cagan en los muertos de los de ETA y piden muerte para ellos son eticamente iguales a los de ETA, la diferencia es entonces politica; y la pregunta es ¿por qué la politica que tú propones es mejor que la de los de ETA? No hay una respùesta que nos convenza a todos, pues es entonces cuando hay que recurrir al pueblo y preguntarle. ETA no tiene fuerza militar para tumbar al Estado, por eso su táctica es hacer reivindicaciones muy básicas y muy extendidas en nuestra sociedad para poner a la gente de su lado, por ejemplo la igualdad, el derecho a decidir etc. ¿Quien no está de acuerdo con eso? Aquí la mayoría lo está. La pregunta es ¿cómo es posible que con ese perfil tan bajo de reivindicación política se le cree tal problemón al Estado, si el mismo Estado de Derecho se ha construido sobre esas mismas bases
    politicas e ideológicas? Creo que ya sabeis la respuesta, y no vale venir con el rollo de que los de ETA son enfermos y mafiosos porque eso es literatura, y de la mala, y todo el mundo lo sabe. Hasta Mayor Oreja dice que ETA no miente.

    5. Hablais del atentado de Zaragoza, y hay que hacerlo claro. Pero si vivierais aquí hablariais también de las escuchas ilegales de la policia a los partidos y sindicatos LEGALES; la muerte de una persona en la carretera visitando a su hermano (van veintitantos); el juicio a un policia, su esposa y su hijo por asesinar a un panadero de pamplona el 12-M porque no puso en su tienda un cartel de ETA NO; discutio con la vieja, bajo el marido, que es policia y le pego un tiro a bocajarro. Y el juicio se hace en Pamplona no en la Audiencia Nacional. Y encima el atentado del 11-M no lo hizo ETA, pero el clima que propicio el PP trajó auqella consecuencia... Ayer soltaron a un preso: cuatro años en el talego y sale todavía sin juzgar, inocente, con una fianza de 10.000 €... y tantas cosas, como el hecho de que tenemos una lengua que no es oficial en todo el territorio y que tenemos que vivir como extranjeros en nuestra propia tierra, qué quereis que os diga...

    6. ¿Qué tiene que ver todo esto con ETA? En principio nada, pero viendo los mensajes de arriba, diría que todo, porque el tema lo han politizado justo algunos de esos mensajes. De hecho hasta la propia ETA ha dicho que ellos no entran a una negociación directa de contenidos politicos. ETA es una excusa, en el fondo. El problema es que la gente de aquí, mayoritariamente quiere otro modelo político. Hasta que no se entienda eso, habrá leña en el sentido amplio de la palabra. Porque las relaciones con Cataluña no son tampoco buenas, aunque no haya terrorismo. Y a los de allí se les mucha caña también, mucha, tanta como a los de aquí. Lo que os molesta no es el terrorismo (a algunos por lo menos), lo que os molesta es que ni somos ni queremos ser españoles, pero debeis aprender a tolerar nuestro pensamiento politico MAYORITARIO.

    7. Si no hay capacidad para ver el dolor de los demás, creo que poco se puede hacer.

    8. El PSOE no va a dejar de darle caña a ETA, por medios legales e ilegales, como ha hecho siempre. Y eso ETA también lo sabe. Hasta que no se hagan movimientos que generen confianza no hay nada que hacer en el terreno de la negociación. Así que las armas siguen en alto; ese es mi análisis.

    Muchos perdones por la chapa, una vez más. Ai lof yu. :roll:
     
  3. OPTICIAN

    OPTICIAN que te veo

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    GS, yo no digo que los vascos tengan la culpa de que ETA mate, y tampoco he dicho que seais menos victimas que el resto de los españoles, al contrario, creo que sois mas victimas, por que convivis con ese ambiente de violencia.

    Y si, si hubiera nacido en Bilbao pensaria lo mismo, a lo mejor era nacionalista y me sintiera mas Vasco que español ( incluso a lo mejor no me sentiria ni español, no lo se) pero lo que estoy convencido es que nunca apoyaria el uso de la violencia indiscriminada para defender mis ideas.

    Tu como ciudadana vasca que esta en contra de ETA debes hacer entender que tu no quieres que esos asesinos te representen y que hay otras maneras de conseguir lo que uno quiere.

    un abrazo desde madrid
     
  4. OPTICIAN

    OPTICIAN que te veo

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    PEro no toda esa mayoria de la que tu hablas quiere el modelo politico de ruptura que pretende ETA y asociados.

    A mi que no quieras ser español me resbala, a mi me jode que asocies ser vasco a ser antiespañol. Yo por sentirme español no significa que sea antiportugues o antiingles, etc...

    Y eso de es el pensamiento politico mayoritario es como el tuyo, me parece que solo en tus sueños. La mitas de la poblacion vasca voto a partidos españolista en las ultimas elecciones. Y eso no significa que se sientan mas españoles que vascos, sino que con el modelo politico de el pais vasco dentro de españa estan a gusto
     
  5. El Coyote

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    Yo soy partidario de que les den la independencia ,es una estupidez lo de las fronteras, que cada pueblo decida lo que quieres ser o hacia donde quiere caminar..

    No apoyo las manifestaciones de las victimas del terrorismo que estan en contra de la negociacion, yo preguntaria a las madres de las futuras victimas "si supieramos quienes van a ser " si prefieren la negociacion.
    Si para que se acabe la violencia hay que hablar se habla y si para que se acbe la vilolencia hay que darles la independencia pues se les da y asunto resuelto.
     
  6. Eros

    Eros Señor del Amor

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    En ningún momento mis palabras demuestran un perdón hacia los vascos... creo que tergiversas mi sentir y te proclamas martir.

    Yo no lanzo un perdón como si de un URBI ET ORBI se tratara... yo mando mis brazos al aire para que nos enfundemos TOD@S en un abrazo olvidando el resto.

    PD. Makapillo... unicamante odio la violencia, para mi son iguales un aragonés que un vasco o un andalúz... no te equivoques, al menos conmigo.

    PD2. para el que use este foro como medio de ataque contra los vascos o catalanes... NO HAY MAYOR DESPRECIO QUE NO HACERLES APRECIO :x

    Saludos desde Teruel... Erosbike
     
  7. Paco R

    Paco R Miembro activo

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    Makapillo, si el modelo del Estado te parece drástico en España, comparalo con el USA, donde te pones chota a un policia de trafico y te termina acribillando allí mismo...
    Con un individuo que está lanzando cocteles Molotov ¿Qué debe de hacer el policia?¿Enredarlo en seda como Spiderman? Por cierto, que haces un referendum para la aprobación de la pena de muerte para los terroristas, y te sorprendería el resultado que obtendrias...

    Saludos CordialeS!
     
  8. Eros

    Eros Señor del Amor

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    Respeto tu forma de pensar... y no entro en mas valoraciones contigo al respecto, nunca llegaremos a entendernos.

    NO HAY MAYOR CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER :(
     
  9. Makapillo

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    OPTICIAN, el nacionalismo es muy anterior a ETA, el concepto de
    autodeterminación también y además recogido en textos legales firmados por España. ONU etc. ¿Por cierto cual es el modelo de ruptura que plantea ETA? ¿Lo sabes? Hoy por hoy es muy dificil encontrar diferencias entre lo que propone ETA, Ibarretxe y el sector más influyente del PSE. Yo veo una convergencia creciente en las posturas de resolución. Otra cosa es cual es el proyecto político de cada uno, pero de cara al modelo de solución y las bases políticas en las que debe asentarse veo un acuerdo cada vez mayor. Los obstáculos vienen más por los intereses de cada partido a la hora de ver cómo quedaría el panorama a posteriori y el sitio que le tocaría a cada uno en ese panorama. es decir, están haicendo un cáluclo político para no perder comba ni cuota de poder, y en ese punto es donde más les está criticando ETA en sus comunicados. Dice que cedan un poco en ese sentido, que se priorice la paz y que se sea generoso para no utilizar el proceso en beneficio propio. Mi impresión es que el PSE tiene miedo de que despues el PNV salga fortalecido. Los de EHAK han dicho que a ellos se la suda como quede el reparto del pastel, que lo primero es lo primero, y que despues ya se buscarán la vida para ir creciendo. Esta gente funciona como unos contrabandistas de ideas: lo importante que la idea gane aunque ellos no, y pore eso el PNV es tan chulo con ellos, porque sabe que no es competencia a la hora de repartirse la tajada.

    Lo de anti-vasco no sé si no me he explicado bién, o no me has leido bien...

    Lo de la mitad de la población es así, como tú dices, pero eso es más razón todavía para recurrir a una consulta directa al pueblo y salir de la espiral. El problema es que en Madrid hay miedo al resultado; es lo mismo que le pasa a Rabat con el Sahara y el referendum de la ONU. Pero la mayoría es la que es aunque no se queira ver. Por cierto, sabes qué apoyo tuvo la Constitución? Y el Estatuto? Mira, mira...
     
  10. Makapillo

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    OPTICIAN, el nacionalismo es muy anterior a ETA, el concepto de
    autodeterminación también y además recogido en textos legales firmados por España. ONU etc. ¿Por cierto cual es el modelo de ruptura que plantea ETA? ¿Lo sabes? Hoy por hoy es muy dificil encontrar diferencias entre lo que propone ETA, Ibarretxe y el sector más influyente del PSE. Yo veo una convergencia creciente en las posturas de resolución. Otra cosa es cual es el proyecto político de cada uno, pero de cara al modelo de solución y las bases políticas en las que debe asentarse veo un acuerdo cada vez mayor. Leyendo los periodicos, ya sabes, no sé qué estará pasando en la rebotica aunque te juro que me gustaría... Los obstáculos vienen más por los intereses de cada partido a la hora de ver cómo quedaría el panorama a posteriori y el sitio que le tocaría a cada uno en ese panorama. es decir, están haicendo un cáluclo político para no perder comba ni cuota de poder, y en ese punto es donde más les está criticando ETA en sus comunicados. Dice que cedan un poco en ese sentido, que se priorice la paz y que se sea generoso para no utilizar el proceso en beneficio propio. Mi impresión es que el PSE tiene miedo de que despues el PNV salga fortalecido. Los de EHAK han dicho que a ellos se la suda como quede el reparto del pastel, que lo primero es lo primero, y que despues ya se buscarán la vida para ir creciendo. Esta gente funciona como unos contrabandistas de ideas: lo importante que la idea gane aunque ellos no, y pore eso el PNV es tan chulo con ellos, porque sabe que no es competencia a la hora de repartirse la tajada.

    Lo de anti-vasco no sé si no me he explicado bién, o no me has leido bien...

    Lo de la mitad de la población es así, como tú dices, pero eso es más razón todavía para recurrir a una consulta directa al pueblo y salir de la espiral. El problema es que en Madrid hay miedo al resultado; es lo mismo que le pasa a Rabat con el Sahara y el referendum de la ONU. Pero la mayoría es la que es aunque no se queira ver. Por cierto, sabes qué apoyo tuvo la Constitución? Y el Estatuto? Mira, mira...
     
  11. El Coyote

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    Te veo muy enterado de lo que propone ETA :scratch
     
  12. Makapillo

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    Paco R, tienes razón en lo de los USA, pero pasa aquí también... y ejemplos hay unos cuantos. Me acuerdo de aquel indigente que secuestraron y mataron para probar drogas con los de ETA... Casi ná. Y de la mujer de Hernani que le dio un infarto en una protesta por su hijo y la Ertzaintza no quiso avisar a la ambulancia y toda la gente le vio morir allí mismo; Conchi no sé qué...

    Lo del referendum, jode, no sé cómo decirlo, en uno se perguntaría sobre un modelo político en otro sobre si queremos autorizar al Estado a matar a delincuentes... UFF. Me parece que hay una diferencia sustancial. Además, el estado mataría a sus delincuentes? Galindo y compañía? jeje. Por otro lado, cuando ha necesitado el Estado permiso para sesinar aquien ha querido, tanto en democracia como en dictadura?

    Erosbike, creo que no es tan dificil ponernos de acuerdo, pero demasiadas cosas se interponen entre nosotros: sentimientos, vivencias... solo sería posible tras un dialogo (no es por aprovechar la ocasión). Si te fijas bien los conceptos que manejamos son básicamente los mismos, así que no debe ser tan dificil. Te doy una pista: separa los intereses de un Estado (economicos, geoestrategicos, militares, financieros, politicos...) de sus necesidades, y veras cómo te sale un resultado diferente. Añaaade la voluntad de la gente, su libertad de opción y elección, y yo creo que por ahí se podría sacar algo.

    Tú imaginate que los vascos tienen libertad para elegir, qué le pasaría realmente a España? Sería menos España acaso? El sentimiento español sufriría por eso? Yo creo que no, que todo se mueve en un ambito muy simbólico de mucha carga afectiva que hemos ido asimilando a traves de la cultura, y es lógico porque cada pais construye su propia mitología y su propio mundo simbólico. ¿España fue peor cuando lo de Cuba, o el Sahara, o Filipinas? Pues no. A no ser que tengas una ideología imperialista, claro. ¿Alguien en su sano juicio politico defiende que Cuba es España, y que los Cubanos son españoles? Lo mismo pasa con nosotros, e insisto en que se trata de una mayoría social y política, y que el empate existente fuerza una consulta democrática.
     
  13. Makapillo

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    El Coyote, sí es k soy del Comando Correcaminos, no te digo. mik mik. :mrgreen:
     
  14. El Coyote

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  15. ipsion

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    Makapillo, flipo con tus comparaciones. Qué quieres que te diga, pero yo a un cubano lo veo bastante más extranjero que a un vasco, ahora, que si no se quiere que sea asi... Desde mi punto de vista es más el querer ser diferentes a las diferencias reales.
    Ante todo respeto y buen rollito.
     
  16. Makapillo

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    ipsion, me interesa y me gusta mucho tu comentario, porque me parece que es como tú dies. Las diferencias no son una cosa biológica ni de nacimiento, ni de raza ni nada de eso. Culturalmente hablando somos muy iguales todos, pero no solo los vascos y los españoles, sino los vascos y los japoneses y los españoles y los franceses... Todas las culturas juegan con los mismos componentes culturales y valores, lo que pasa es que la articulación interna de esos valores es diferente en cada caso y la resultante final también. Es decir, no tenenos valores diferentes, tenemos los mismos, pero por cosas de la vida que es muy largo explicar, la importancia relativa de cada campo de valores y su organización es diferente. Eso merece un respeto y es un gran patrimonio de la humanidad, en mi opinión el mayor patrimonio de la humanidad, y dentro de ello las lenguas, como máximo exponente de una cultura. Es decir, hay que rechazar todo rollo esencialista, algo que aquí ya se superó en los años 60 (aunque tanto aquí como allí como en todas partes hay gente que tira por ese lado de que nacemos de una manera y eso es lo que nos hace como somos, algo totalmente absurdo por otra parte).

    La única diferencia es la voluntad de la gente, la voluntad de ser y querer ser y el derecho que te asiste en ese sentido. Una ecología cultural es lo que necesitamos (ecología, no conservacionismo de museo).

    Tú ves a un cubano más extranjero que a un vasco ahora, pero hace cien años escasos, eso no era así y los de aquella generación fueron a una guerra perdida de antemano y murieron allí. Y eso trajo mucha revuelta por parte de la gente en España. Y si no fíjate en la tan celebrada Generación del 98, cuyo origen dicen que fue la perdida de Cuba y Filipinas y la sensación de malestar que aquello generó en España. Es más, tú cómo ves a un Ceutí o a un Canario? Es algo cultura: objetivamos las cosas como si fuersen naturales y de toda la vida, y si algo lo pone en tela de juicio la gente tiende a revelarse; fíjste lo que pasa aquí con lo de los Alardes de Irun y Hondarribia y las mujeres que no les dejan participar, pues lo mismo. Aunque Ratzinger diga lo contrario el relativismo moral y el relativismo cultural es la unica postura defendible eticamente, desde mi punto de vista. Lo contrario lleva a imponer por la fuerza nuestros modelos a otra gente, porque qué es lo contrario del relativismo cultural? El totalitarismo cultural, y eso llevado al plano político acaba en dominación y violencia, y eso le pasa a mucha gente de derechas, por supuesto, pero también a gente de izquierdas.

    Respeto y buen rollito, estoy contigo.
     
  17. juanpedal

    juanpedal ¿Señor? :)

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    Yo flipo. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

    Y uno que piensa que pocas cosas hay más españolas que la peña vasco-astur...

    De hecho, si nos vamos a remontar al pasado, vayamos más allá, cuando España no era España. Los moros no conquistaron la zona vasco-astur (mencionada de esa manera por que en aquel entonces eran reinos cuyos nombres no recuerdo ahora), y desde allí se inició la reconquista de Al-andalus. ****, la cuna de España. Y si, fue a razón de la unión de los reinos de castilla y aragón cuando España, tal y como la conocemos hoy, empezó a gestarse. Comparar el caso del Euskadi con Cuba o Filipinas no es procedente, pues ambos territorios fueron conquistados (mismo caso que Ceuta, Melilla y Canarias), mientras que el territorio peninsular fue recuperado desde Asturias y Euskadi. Si hacemos caso a esa comparación, igual deberían pensar el resto de los españoles el independizarse del país vasco-astur. :D

    Pues yo, como canario, siento más cerca a Caracas o La Habana que a Madrid. La cercanía sentimental y cultural hace más que las fronteras.

    Me vas a perdonar, Makapillo, pero tal afirmación me suena a leyenda urbana.

    --------------

    Lo diga Ratzinger o lo diga quien lo diga, estamos de acuerdo en eso. No se pueden imponer ideologías políticas, culturas, sentimientos y morales por la fuerza. Creo que con eso lo has dicho todo.

    Un saludo.
     
  18. juanpedal

    juanpedal ¿Señor? :)

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    Editado. Salió repetido.
     
  19. pisapraos

    pisapraos Credence Mtb Revival

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    Oye Juan pedal,repasate los libros de historia y no mezcles las cosas.
    La reconquista de la España musulmana partio del primigenio reino de Asturias al mando de Don Pelayo,tras la batalla de Covadonga,que junto con los cantabros ,astures y cristianos huidos del defenestrado reino visigodo de Toledo,iniciaron una guerra de recuperacion del territorio que duró 700 años.
    En un principio se reconquistó Galicia,norte de Leon y Portugal hasta Coimbra.
    En el territorio del actual Pais Vasco,solo existia el reino de Alava.
    Por cierto,que si fuera cantabro y Lebaniego , te responderia lo mismo.
     
  20. juanpedal

    juanpedal ¿Señor? :)

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    Ok, pisapraos, gracias por la aclaración.
     

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