Aerodinamica en el triatlón: Mitos, leyendas y realidad.

Como a mi se escapan muchas cosas y en este foro he aprendido mucho de los foreros (dduardoman, wallaca y primoloco), a ver si entre todos podemos aclarar algunos mitos provocados por marcas comerciales y expertos, punto por punto:

Punto 1: Proporcion del drag (0 grados)

En este estudio de 2011 se muestra que el cuadro+ruedas+resto bici ofrece una resistencia medida en túnel de viento de aprox. 450-600 gr. en algunas de las mejores bicis de tri (Cervelo P4, Scott Plasma, Trek Speed Concept, Spec. Shiv y Giant Trinity). El conjunto bici+muñeco es 2250-2400 gr. Empecemos con 0grados y avanzaremos con el resto.

http://www.slowtwitch.com/Tech/Cervelo_P4_in_the_Tunnel_1929.html

¿Cuál es la aportación real del cuadro? Para ello hay que descontar la resistencia de ruedas+manillar+bielas.

- Ruedas: 130gr (delantera) + 50 gr (Trasera) = 170 gr. La rueda trasera reduce 1 w sobre 4 w del total (1 + 3) en Zipp 404-808, eso es aprox. 25-30 % de la delantera, o sea 40 gr, en Zipp 808-1080 son 2 w sobre 6 w (2+4), un 33-35%, 52 gr. Vamos a suponer 50 gr la trasera, que es lenticular, o sea que seria menos.

http://flocycling.blogspot.co.uk/2011/05/flo-cycling-wind-tunnel-results-and.html

http://forum.slowtwitch.com/forum/S...n_Forum_F1/ZIPP_808_vs._404_P2062179/?page=-1

- Manillar: lo primer que hay que aclarar es que parte del manillar lo tapa el muñeco, o sea que esta fuera de los 600 gr. Incluso la parte que no, acaba siendo resistencia aero en piernas o caderas. Pero estimemos cuanto puede ser. En este articulo la diferencia entre los mejores manillares aero y uno tradicional es de 200 gr. Con ese dato y una ecuación del tipo D1-D2 = 200 gr, o sea Cd1 x A1 x X1 – Cd2 x A2 x X2 = 200gr, y sabiendo que Cd1 = 5Cd2 y estimando que A1 = A2, tenemos que el drag de un manillar aero puede ser entre 20gr los muy aero, 100gr los malos, malos, y 220-300 gr los de carretera. Supongamos uno medio: 50gr.

http://www.tririg.com/articles.php?id=2014_08_TriRig_Alpha_Wind_Tunnel_White_Paper&page=2

- Bielas y resto: cero. Todo lo que esta por debajo del eje de las ruedas esta en una zona de flujo casi laminar, velocidades de desplazamiento de aire muy bajas por culpa del perfil logarítmico y tiene mucho menos efecto que a la altura del manillar. Invertir en biela aero no es rentable.

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1155891-IOM-General-Discussion/page361

Que nos queda, Resistencia aero del cuadro = 600gr - 220 gr = 380 gr (un 15.8 % de 2400gr). Evidentemente si la bici es la mejor, ese % baja, pero si el triatleta es muy aero, sube. Es decir con el mejor equipamiento aero la resistencia de la bici es el 25%, pero si cogemos una cabra de 2011 con ruedas sin perfil y manillar baja gama, la resistencia aero puede ser de 620gr+ 80gr + 50 gr = 750 gr.

https://wallace78tria.wordpress.com...iathlon-bikes-craig-alexander-orbea-and-drag/

http://www.tririg.com/galleries.php?id=2014_08_TriRig_Alpha_Wind_Tunnel_White_Paper&num=9

http://www.flocycling.com/aero.php

Si el drag del cuerpo sigue siendo 1800 gr, ya tenemos un 30%.

Si el cuerpo es más fino y la posición mejor (-200gr) entonces es un 32%, si es un cuerpo ancho y poco aero (+200 gr) entonces puede ser un 27%. Pero claro si el material aero es tope de gama (-300gr), entonces tenemos entre un 18-22%. O sea que la proporción de resistencia aerodinámica depende mucho del material que usemos (antes de 2011 era peor: http://ttbikefit.com/blog/?p=696, 800 gr con lenticular y perfil delante) y del cuerpo/postura del triatleta con variaciones, desde 2011 de al menos 18 - 32%...
Como el material ha mejorado mucho y las posiciones no, pues tendemos a despreciar lo que precisamente nos ha hecho llegar a este punto (ruedas aero, acople de triatleta, cuadros de perfiles aerodinámicos).

 

Tienen todo el derecho de ganarse la vida con esto y supongo que son honestos. Yo solo he tenido una experiencia con estos señores, cuando uno entro en el foro y te aseguro que no dejaría mi aerodinámica en sus manos. A lo mejor quien no sepa nada y no tenga tiempo de experimentar y documentarse le compensa.


No conozco a ningún pro al que pasar por el túnel de viento/estudios aero le hayan hecho mejorar. Lo hicieron Boardman y Obree experimentando por ellos mismos. Moser la segunda vez se metió en el túnel de viento, cambio postura y no le salió. Indurain también se lo curro mucho y otro con bici de ruta le superó en apenas unos meses.


Hay mucho mito en esto. Si eres muy malo evidentemente te van a ayudar, y si te gastas 5000 euros en una bici, puedes invertir 500 euros en esto y sacar algo de provecho. Pero hay foreros (Wallace) que se han comprado un potenciómetro y han metido horas de pruebas y entrenamiento y han conseguido resultados que ya quisieran los pros y sus gurús.

Los pros llevan muchos km doblados, son capaces de meter mucha potencia en posiciones que nosotros no (Castroviejo), pero es por los años de rodaje y de ir mejorando la posición poco a poco. De un año para otro no conozco a ninguno que lo haya hecho.

 

Evidentemente los datos hay que tomarlos con cautela. En general son fiables, pero hay secretos de alcoba que no conocemos. Por ejemplo si han descontado el drag de los soportes.

Un error es comparar datos de diferentes fuentes, pero no nos queda otra. Hay que intentar no extraer conclusiones definitivas, solo orientativas.

Creo que las Zipp/HED/Flo/Bontranger/Mavic nuevas (perfil firecrest) son todas mucho mejores que las anteriores a 2010, pero entre ellas es difícil. Yo me guiaría por la estética, precio o consejo/experiencia de alguien que no las venda, claro.

 

Bueno es que no es 1 + 1 = 2, en la epoca de Indurain etc... se podía ir muy aerodinámico pero era muy difícil calcular si era manera más eficiente, me refiero que hay que compensar la capacidad de mover vatios con tu posición, algo que un túnel de viento por si solo no nos puede proporcionar. Lo bueno del sistema Alphamantis es que es capaz de dar datos en tiempo real y poder modificar en dinámico hasta poder lograr esa compensación.

El problema es que no es capaz de globalizar la mejor posición y material en diferentes situaciones y extraer una posición "media" a no ser que hagas diferentes pruebas en diferentes escenarios, sin embargo no es capaz de contrarresta esas situaciones al cda, con lo cual para lograr la maxima eficacia se necesita de nuevo el apoyo de un tunel de viento donde en este caso si podemos medir esa capacidad en diferentes escenarios, el pero es excesivo coste que todo esto conlleva para unas ganancias que sobretodo en un amateur pueden ser muy relativas

 

por cierto, si alguno me puede facilitar el link de la discusión con el experto en aerodinámica de b-aero para ponerme al dia y seguir aprendiendo de la intelectualidad ciclista me haria un favor

gracias de antemano

 

Yo no diria que son mucho mejor que las anteriores, a veces las ganancias son minimas a velocidades que la mayoria de nosotros no podemos sostener, por ej. hace unos dias veia en un informe que la ganancia se daba para quien pudiera sostener un promedio de 30mph (unos 48 kmh), que por lo menos para mi ( y sin miedo a equivocarme digo la mayoria) es imposible ir a ese ritmo, por lo menos de manera sostenida y sin ir en peloton.
Las ganancias y mejoras existen, asi como material de mejor calidad que otros, de ahi a que sean perceptibles para todos creo que hay un largo camino..

 

De ser asi quizas para una determinada situación crono corta, viento de culo etc..

 

Aquí empieza el espectáculo...tres páginas después primoloco nos presentó sus extraordinarios datos, de los pocos con diferentes velocidades. Por suerte no estaba ya el experto para criticarlos. Por cierto tú llegaste tarde.
http://www.foromtb.com/threads/cascos-aero.1068093/page-7

Respecto a lo que dices de alphamantis, no tengo opinión, por lo que dices a pesar de las limitaciones parece interesante. Aunque el mayor inconveniente que le veo es que la tecnología es una herramienta, no piensa, necesita un buen cerebro detrás.

 

Te aseguro que son mejores en cualquier escenario que te puedas imaginar y a cualquier velocidad, excepto subiendo a la Bola del Mundo o en recorridos muy ratoneros (frenazos, curvas cerradas, etc). Allí se agarran un poco si eres muy ligero.

No es ya mi experiencia es que la física que tienen detrás lo sustenta y los datos de túnel de viento también. Aunque sean a 48 km/h los efectos a 30 km/h se pueden extrapolar hasta cierto punto.

No lo dudes, si quieres ir 1 km/h o incluso 2 km/h más rápido cambia unas Zonda/Mavic Ksyrium por cualquier rueda con perfil 40-80 mm de marca garantizada o un buen chino. Y si son firecrest mejor.

 

En fin que esto es un foro de discusión, cuando uno entra tiene que ser consciente de ello y que esta interactuando con personas que pueden ser anónimas, ademas de que el 99% de la gente que discute aquí son triatletas populares. A quien no le guste interactuar con personas anónimas es libre puede dejar de usar foros, redes sociales etc... Hay otros medios

La posición es el 95% de la aerodinamica, esto no lo digo yo, después estaría el resto que no es que sean mitos pero si menos importantes y mas propensos a variaciones en diferentes escenarios. Yo voy a dar por concluida mi opinión creo que esta ya muy clara cada cual es libre de comprar el producto que crea conveniente como de seguir a pies y juntillas las opiniones de las cuentas o nicks de quien desee anonimas o no anonimas

Buenos dias

 

Tengo unas Mavic Cosmic, unas RS11 y antes tuve unas RS80 pero en otra bicicleta.
Puede ser que sean mas rapidas, ahora no se si justifica el costo de unas 808 NSW por sobre lo que tengo. Cual es la ganancia real para un atleta amateur?

 

Entiendo que las RS11 son sin perfil, las Cosmic son las antiguas y las RS80 son perfil 50 mm (C50).

Creo que las 808 son mas rápidas que las RS80 o las Cosmic nuevas ¿Cuánto? Poco, creo que menos de 5 min en IM. En mi opinión no compensa el costo, tienes buenas ruedas. Mi consejo es que con esas ruedas intentes montar unas tapas para los triatlones, si las tienen para esas ruedas (no tengo ninguna relación con LC, ni comercial, ni personal, pero tengo las tapas y son buenas):

http://www.laminarcover.com/

De segunda mano te saldrán mas baratas y funcionan igual. La ganancia sera mas o menos la misma que con las 808, el coste, 200€. Las 808 son muy buenas ruedas y yo estoy tentado en comprar una delantera similar (FLo, HED, ZIPP), pero solo la delantera porque tengo tapas. Y tengo tu misma duda ¿Compensa? De momento, a mí no.

Por favor, entiende que nadie tiene una varita mágica y al final es una elección personal. No hay milagros, ni en el material, ni en la posicion, salvo que partas de algo muy malo. Mira, aquí hay datos de Zipp808 firecrest con Cosmic antiguas y creo las C50, son 1 -2 N a 50 km/h (15-30 w), eso es (8-16 w) a 40 km/h y (5-10 w) a 35 km/h, que supone 0.5-1 km/h más rápido, unos 5 min (ojo, esto no se debe hacer porque el CdA varia con la velocidad, pero no hay otro remedio):
http://forum.slowtwitch.com/forum/S..._101_(approx_1k,_alu_brake_track)_P4448645-2/

 

Es cierto que la Velocidad influye en el CdA, pero de modo despreciable en un ciclista (para misma forma, un CdA de 0.190 a 50 kms/h puede ser de 0.1900001 a 40 kms/h)

El coeficiente de resistencia aerodinámica depende del cuadrado de la velocidad pero a números de Mach Y Reynolds pequeños se puede asumir que es constante e igual al coeficiente de resistencia parasita , siempre que la geometría del cuerpo se mantenga también constante por supuesto.

 

¡¡¡Cuidado que voy y no tengo frenos!!!!

Bromas a parte que esto és un asunto sèrio;

Eso se llama " losses Marginals "

 

El tiempo compensa depende de para que o para quien, si tienes mucho tiempo que mejorar entrenando BIEN (mejorando tu salud, peso, etc..) no compensa gastarte la pasta en material, no hay duda.

Pero no nos olvidemos que el triatlon no es una romeria, es un deporte, y aunque compitas contra ti mismo, compites, y muchos populares no compiten para ganar pero si para hacer buena posicion o pelear un slot para Kona... y en esos casos 5minutos es mucho tiempo.

 

Ya puse mi duda en el post de raña pero la repito aquí ya que parece que va más indicada en este post.
Este año voy a correr en lnz y mi idea es ir delante con unas rueda de 40mm y ancho firecrest con tubular de 25mm y detrás una 404 (no firecrest) con tapas. Ahora mi duda es? Si detrás le montó tubular de 25 también el tubular es más ancho que la llanta y digamos que sobresale algo por los laterales el de la foto es 23mm. Pues mi pregunta es si perjudica en la aerodinamica o en cualquier otro aspecto? Si montaríais otro tamaño de tubular y para un peso de 64kg que presión veis que es la más correcta. Gracias

 

Gracias destro, no esperaba menos de ti.

Mito #1. La posición es el 95% de la aerodinamica.


Creo que Graeme Obree no está de acuerdo con tu afirmación. Con un CdA de 0.177, y descontando el CdA de su bici, supongamos una bici como la S3 (950gr) sin lenticulares y sin manillar (-100 gr), son 850 gr a 40 km/h, que a 52 km/h se convierten en 1400 gr. Eso da un CdA de 0.11 (0.11/0.172 = 0.64) para la bici+ruedas+manillar. Casi un 65% de resistencia aerodinámica debido al material, un 35% por su posición. Y si tiene la mejor cabra aero de 2016, con lenticular y manillar aero: 450 gr a 40 km/h, que a 52 km/h se convierten en 750 gr. Eso da un CdA de 0.06 (0.06/0.172 = 0.35) para la bici+ruedas+manillar. O sea que en el caso de Obree, el material le afecta entre un 65%-35% en su resistencia aerodinámica ¿Mito o realidad?

http://jap.physiology.org/content/jap/89/4/1522.full.pdf

En un triatleta popular con un poco de experiencia la posición es el 80% de la aerodinámica si lleva muy buen material y el 70% si lleva mal material. Estos margenes variaran +-5% dependiendo del area, de la flexibilidad y de la capacidad de aplicar potencia en una posición de cada persona.
Cuanto más experto y aerodinámico es el triatleta, mayor capacidad de meter potencia en posiciones muy aerodinámicas desarrolla y por tanto más importante es el material.

 

Un triatleta que este bien posicionado con cabra, material aero y el perfil adecuado a la prueba muy difícil veo que gane 5 min en un IM a través de limar " las gananancias marginales", no digo que no pueda digo que es muy difícil que es diferente

Un estudio con tecnología alphamantis, incluso mejor que un túnel de viento ( no discuto este posible hecho), que se supone que hoy en dia es lo mejor que hay para determinar cuantos vatios puedes limar, si te puede llegar a decir que en determinadas situaciones puedes ganar incluso 30 min pero esos vatios no se ganan a través de cambios marginales, eso no és una ganancia marginal, esa ganancia se da porque tambien te tocan la posición y aun asi eso no quieres decir que los vayas a ganar en la prueba, aunque si te dicen 30 min es posible que 15 min ganes

Si te dicen que vas a ganar 5 min en competicion ese tiempo ya es bastante relativo, se tienen que dar los mismos condicionantes que en el test o prueba, algo que es mas difícil que que té toque la loteria

 

Bueno he dado una cifra un tanto a loco no se si el 95℅ O el 93℅ és un poco individual, con ello queria dar a entender que es depreciable o muy poco, no lo mas importante, aunque no me explicado correctamente me refiero a una posion aero con material aero ruedas de perfil etc...

Las gananancias marginales serian el 5℅ del total a eso me referia

 

No voy a enlazar el comentario de Jaime para dar la oportunidad a rectificar. El Cd es un coeficiente experimental, no se conoce una ecuacion teorica para estimarlo, es empirico y depende de la forma, rugosidad y numero de Reynolds (velocidad, viscosidad, densidad y dimensiones). En un ciclista puede depender del Re, no del Match, pero nunca, nunca depende de la V al cuadrado, ni lineal. Enlazo wikipedia para que sea entendible, hay textos mejores pero complejos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Mito #2. El Cd se puede considerar constante en un ciclista independientemente de la velocidad.

Este es un mito difícil de demostrar si es leyenda o realidad. Hacen falta datos de Potencia-Vel a diferentes velocidades y hay pocos. Aun así lo intentaremos, con tiempo ¿Mito o realidad? Yo no sé la respuesta.