Es cosa mía que soy un globero o es jodidamente obsceno...

Os pido perdón por enrollarme.Simplemente quiero decir que no hay nada obsceno o inmoral en gastar un pastón en algo que te va a dar el mismo juego que otro similar mucho más barato.Como mucho,se podría decir que el que lo hace es una persona caprichosa y poco práctica,que da demasiada importancia a los detalles y no sabe conformarse con cosas 'normalitas'.Pero es su dinero,y está en su derecho de ejercer su libertad para consumir sin temor a que nadie le critique o censure por ello...¿os es que tampoco puede ya uno comprarse lo que le apetece?.Vamos,me parece un planteamiento extremista,impropio de personas democráticas.Por esa regla de tres,pues habrá que eliminar los productos tope de gama en las tiendas y dejar sólo los de gama media para que nadie se sienta ofendido o indignado...vamos hombre,eso no es serio.Y lo mismo con todo lo demás,¿no?.Pues nada,volvemos a las TV de tubo,a los VHS en lugar de DVD o blu-rays,a los coches sin aire acondicionado o climatizador y todos a vivir en minipisos,porque por lo visto si te compras un chalet serás objeto de escarnio público.De verdad...ni en los mejores tiempos de la España franquista se opinaría se esa manera.

Más que obscenidad o inmoralidad en la manera de gastar el dinero...lo que nadie se plantea son los medios que ha empleado esa persona para ganar ese dinero y luego invertirlo tan alegremente sin miramientos mientras otros nos vemos obligados a hacer números,a pesar de trabajar de sol a sol.Inmoral y obsceno es ganar el dinero por medios ilícitos y mediante negocios oscuros del tipo que sean (desde corrupción hasta tráfico de drogas...),y encima ir por ahí jactándose de ello y que la gente encima los 'envidie' por llevar el nivel de vida que llevan hasta el punto de ser capaces de hacer lo mismo que esas personas sin escrúpulos,con tal de tener lo que tienen ellos,a costa de quien sea y de lo que sea.

Así que señores,opino que el problema no es cómo se gasta el dinero,sino cómo se gana.Si se gana honestamente,no hay nada obsceno,inmoral o como se quiera ver,en la manera de gastarltra cosa es entrar a valorar si el gasto es práctico o no,si es justificado o no...y aún así sería difícil objetar algo pues lo que nosotros puede parecernos una tontería,para el que se gasta el dinero puede ser algo que le importa y ...¿quiénes somos los demás para decirle a alguien lo que debe hacer o no hacer?Todos en algún momento tenemos debilidades y gastamos en cosas que quizá no necesitamos sin que nos importe nada,simplemente nos damos el capricho.Seamos tolerantes con los demás y dejemos que cada uno haga lo que quiera,sobre todo cuando a nosotros no nos influye lo que hacen,no nos perjudican ni nos benefician.Creo que hay que fijarse menos en las personas por lo que tienen y más en cómo son.El que es imbécil lo será igualmente siendo pijo como siendo un desgraciado...no hay reglas en eso,y a las personas no se les debe juzgar por la apariencia ni etiquetarlos sin conocerlos porque entonces los que fallamos somos nosotros,insisto,por envidiosos y acomplejados,y no ellos.Si además de caprichosos,son unos sobrervios insoportables pues allá ellos...que corra el aire y cada uno a lo suyo.Pero mucha gente compra cosas caras y no por eso se siente superior al resto...eso es de mediocres.Pero es más mediocre y hasta inconcebible el mirar mal a otra persona sólo porque lleva algo que tú sabes que no puedes tener.

Yo no soy marquista ni antimarcas en general,simplemente creo que la experiencia te hace ser selectivo y hay cosas que merece la pena comprarlas de marca por tener buena garantía de fabricación(que se traduce luego en la práctica del uso de ese artículo...si no,no lo vuelvo a comprar por muy de marca que sea),y otras que de entrada no porque hay alternativas muy válidas más económicas.Tenemos la suerte de poder elegir a la hora de comprar,no critiquemos a otros por elegir con criterios diferentes al nuestro.Al final lo que verdaderamente importa en la gente es su actitud y talante a la hora de relacionarse con los demás,no lo que lleva puesto.

Lo que sí me parece lamentable y ridículo,es comprar cosas de imitación e ir por ahí fardando como si fueran originales de marca.Es mi forma de pensar,me parece una estupidez,si algo no es de marca no entiendo por qué hay que esforzarse tanto en que parezca que lo es.No sé por qué hay que acomplejarse y tratar de aparentar lo que no se es o lo que no se tiene.Por ejemplo,los cuadros chinos de bicis o ruedas de carbono del chino que veo por el forye,me parece perfecto que hayan cuadros chinos de carbono tan bonitos y baratos al alcance de todos.Yo personalmente,jamás me compraría uno ,pero no por nada,sino porque no me fío.Cuando vas en bici te juegas el tipo y prefiero llevar cosas de marca(aunque no sea tope de gama) porque tienen una garantía de fabricación que lo respalda y me da más tranquilidad sobre su fiabilidad de uso,aparte de las garantías en caso de problemas.También pueden fallar,pero creo que las probabilidades son menos y yo prefiero optar en este caso,por productos de marcas conocidas y de sobrada calidad.Sin embargo,respeto que la gente recurra a estos cuadros y horquillas sin marca,algunos muy parecidos a cuadros de marca como Pinarello por ejemplo,y lo mismo con las ruedas de perfil montadas por piezas.Quizá les salgan buenos y no tengan problema con ellos...pero creo que es ridículo que luego las pinten imitando a las originales,porque aparte de que ser un triste ''quiero y no puedo'',no deja de ser una falsificación,que en sí misma supone un delito por violar los derechos de la marca imitada.

No estoy de acuerdo,pero reconozco que hay muy buenas falsificaciones y si su propietario es felíz con ella,no soy quién para criticarlo ni mucho menos para mirarle mal,por Dios.Si no somos materialistas nos debería dar igual lo que tienen los demás...y si no es así,creo que estamos en serio riesgo de ser unos envidiosos acomplejados,además de intolerantes y fachas.Vivamos intensamente y dejemos vivir a los demás,que ya la vida se encarga de poner a cada uno en su sitio.

Saludos!

 

Que cada cual gaste su dinero como quiera, hay gente que lo gasta en drogas, otras personas en alcohol, otras en ropa o complementos, otros no lo gastan y prefieren ser los más ricos del cementerio, y otros los gastan en piezas para su bici.
Si te gusta, y tienes el dinero; ¿quién es quién para juzgar o "mirar mal" lo que hagas o dejes de hacer con él? Es tu dinero, y es tu decisión.

 

Pues nada, que es imposible sacaros del "es mi dinero y me lo gasto como quiero" y haceros reflexionar un poco. Arrojo la toalla! xD

 

Yo la verdad es que lo veo un pelìn caro, no sé si realmente vale lo que cuesta, a mi me gustan las cosas "buenas" en casi siempre, con cosas "caras" pero un portabidón ese dinero...... pues me parece exagerado, por otro lado pienso que si se lo puede permitir, adelante.

 

Es una obscenidad absoluta, y todos lo somos en la medida de nuestras posibilidades.
Yo llevo mucho material "que no merezco" (por mi infima calidad deportiva), pero por otro lado he trabajado y trabajo mucho para poder permitirme esos caprichos.
Ni que decir tiene que podria donar la mitad de mi sueldo a medicos sin fronteras pero no se si seria mas feliz o mucho mejor persona.... todo es probar.

 

No sé ,sinceramente,a dónde quieres llegar Roark,pero te aseguro que reflexionar ...reflexionamos mucho TODOS (creo que puedo hablar por todos los foreros),no sólo ahora,sino SIEMPRE, a la hora de comprar un componente o accesorio,textil...lo que sea para nuestra bici o para entrenar.Dudo que aquí nadie ande sobrado de dinero como para despilfarrarlo sin ton ni son.Miramos y miramos,comparamos y buscamos lo mejor en calidad-precio que esté a nuestro alcance,por y para nosotros.¿Qué demonios importa lo que hagan los demás?Pero de ahí a pretender crucificar o ridiculizar moralmente a todos aquellos que libremente deciden gastarse su dinero en lo que les gusta...¿qué quieres que te diga?,me parece una pésima actitud...mucho peor que gastarte los 140 euros en un simple portabidón.

Argumentos en este sentido creo que he aportado ya de sobra...pero veo que tu problema es que no estás leyendo lo que quieres leer,y por ese motivo dices que tiras la toalla.¿Quieres acaso que te demos todos la razón sin más porque tú lo dices?Entonces no hagas encuestas y no pidas opiniones...porque si lo que quieres es dogmatizar y sentar cátedra,pues abres un post poniendo de vuelta y media a todos los que según tú son unos obscenos,inmorales,etc...por dejarse 140 euros en un portabidón Campagnolo Record simplemente por capricho y te quedas tan a gusto.Porque por más que se le de vueltas,no hay causa ni motivo suficiente que justifique mirar mal y criticar a alguien por eso...me parece una vergüenza por parte del que lo hace,que demuestra una pésima actitud,reflejo de muchas frustraciones,complejos y envidias.

Yo tampoco pagaría por ese portabidón,pero es que tampoco me lo gastaría en artículos de lujo como coches,motos,relojes,ropa,electrónica,etc...ni mi pareja(gracias a Dios) es de las que le gusta dejarse 500 euros en un bolso de Gucci,D&G etc...no somos afortunadamente personas materialistas y si empezamos a hablar de injusticias en la vida,de lo que está bien o mal,etc...uno empieza y no acaba porque al final,la vida no es justa...ni tiene por qué serlo.Nos adaptamos a las circunstancias,el que puede más perfecto por él,y los que no seguimos adelante trabajando e intentando mejorar,sin olvidar que por encima de todo debemos ser siempre personas,no máquinas de comprar.Consumir está bien y es bueno,genera puestos de trabajo,lo que pasa es que hay que saber autoimponerse unos límites según tus capacidades económicas o por tus criterios de relación costo-beneficio.No todos tenemos la misma escala de valores,así que cada uno analiza sus prioridades e invierte en lo que quiere,en lo que debe o en lo que le gusta.Y pretender entrar en eso es querer invadir la intimidad de las personas,hecho que me parece muy grave porque denota una actitud represora,censuradora,antisocial y prepotente.

Es tan malo ir de soberbio por la vida ,creyéndote mejor que lo demás por llevar cosas caras que poca gente se puede permitir (peor aún si encima eres una persona que vive por encima de tus capacidades y a base de créditos,intentando aparentar lo que no eres...),como intentar pretender ser moralmente mejor que los demás por renunciar a comprar cosas caras (sobre todo si realmente no tienes posibilidad económica para comprarlo y lo que te pasa es que estás frustrado,acomplejado y tienes envidia...).Son ambos planteamientos igual de radicales,y por tanto ,están igualmente equivocados.El verdadero sacrificio,gesto máximo de generosidad,es dar cuando no te sobra y tienes que renunciar con gusto sólo por ayudar a alguien,compartir lo poco que se tiene con el que lo necesita.Dudo que ninguno de nosotros esté en posición de dar lecciones de moral al resto en este sentido,porque seguro que si lo pensamos,todos podríamos hacer más por los demás de lo que ya hacemos.Seguro que el mundo sería mucho más justo así...pero entrar en eso sería salirnos del tema,porque no estamos hablando de avaricia,codicia o egoísmo...ni de solidaridad y generosidad con los demás...estamos hablando de censurar la manera en que una persona ejerce su derecho como consumidor,algo para lo que de entrada es muy libre y es algo que todos deberíamos respetar,aunque nosotros obremos de otra manera.No es sino una forma de ser tolerante con los demás,algo básico cuando se vive en sociedad.

Si el debate es que ese dinero lo podría donar para obras de caridad y que por comprar ese portabidón es una mala persona...pues señores,todos a vender todo lo que nos sobra(todo lo que no estrictamente vital para nuestra existencia) y donemos lo que obtengamos a los más necesitados,porque sólo así seremos buenas personas.En fin...todo esto me parece demencial.Con lo fácil que es respetar el libre albedrío de los demás...no se puede ser más retrógrado.

Así que yo opino que aunque para un cicloturista,hacer semejantes desembolsos en material tan exclusivo es una actitud simplemente poco práctica porque dudo que le pueda sacar partido a ese material tan caro y exclusivo,es algo que no va conmigo y por tanto me da exactamente lo mismo.Y si por ello es más felíz y disfruta más de su bici,pues me parece perfecto pues su trabajo le ha costado y bien merecido se lo tiene.Yo podría tener una bici mucho mejor de la que tengo y usar material de ciclismo también mejor,pero creo que para mi nivel me sobra con lo que tengo y no siento la necesidad de invertir más (además ni siquiera compito)...es decir ELIJO no gastar más,de marena unilateral y libre.Pero respeto el que otro opte por la otra elección y se deje dinerales en lo que quiera.Cada uno es plenamente responsable de sí mismo y sabe lo que quiere y necesita.Equivocado o no ,es decisión suya,a la que tiene desde luego todo el derecho y plena libertad.

Criticable sería sólo,en todo caso, si aquellos que gastan tanto,van luego por ahí con una actitud de superioridad,soberbia y altanería simplemente llevar cosas caras y exclusivas,mirándote de arriba a a abajo con cara de lástima (o de asco...) porque tú lleves un material más 'mundano' o 'popular'.Eso,y creer que por dejarse 10.000 euros en una bici,vas a andar más y mejor que nadie es ,aparte de una imbecilidad, un rasgo de mediocridad sin límites.

Por lo demás...pues sí,que cada uno haga lo que quiera con sus cosas,faltaría más.

 

vuelvo a repetir que NO cuesta 140 €, no se donde mirais los precios.

 

He votado NO, porque cada uno se gasta el dinero en lo que le sale de los eggs. Yo personalmente compro los del chino, pero cada uno es libre de hacer lo que quiera.

 

Bueno Kirk,no sé cuánto vale,pero recuerdo haber visto su precio hace poco por internet (buscando precisamente portabidones...) y cuando lo ví me pareció que era demasiado caro.Pero es igual,porque hay gente que hace lo mismo que yo y lleva bicis de más de 8.000 euros,simplemente por el gustazo de pedalear sobre ellas.Por ejemplo,uno que gasta una Pinarello Dogma 60:1 con Super Récord 11s y ruedas Campagnolo Bora Ultra Two.Sólo el cuadro ya vale mucho más que mi bici entrera...pero a mí me parece genial,no me avergüenzo ni mucho menos cuando coincido con él por la carretera.Incluso me gusta verla,porque la bici es preciosa.Su dueño anda menos que yo porque ,a pesar de ser gran aficionado al ciclismo,su trabajo y obligaciones familiares le dejan poco tiempo libre para pedalear.Pero él disfruta como un niño cada vez que sale con su bici...y yo no puedo más que alegrarme por él,porque trabaja mucho y se lo merece,y es una gran persona además.Luego hay una cosa que creo que es lógica,a un Pinarello Dogma 60:1 no le puedes poner unas Mavic Aksium con cubiertas Michelín Dinamic,un Shimano Tiagra y componentes de aluminio de gama baja...incluyendo el portabidón.Un cuadro así hay que montarlo bien porque si no queda 'rara' y no luce como debe,ni rinde todo lo que puede.Por eso en estos casos,es comprensible que sus dueños cuiden cada detalle al máximo y gasten más de lo normal en piezas y componentes.Y tambien obliga un poco con la vestimenta...sobre semejante bestia de bici no vas a ir con un culote de 10 euros,pedales de plataforma y deportivas y con un casco como de la hormiga atómica...intentas ir un poco conjuntado ,en armonía con la bici que llevas.

Pero hay que reconocer,que el ciclismo como deporte cuando se quiere practicar con asiduidad,no resulta nada barato incluso moviéndote en las gamas bajas de material.Y en mi experiencia,cuando he optado por mejorar mi material y he invertido más,la verdad es que me ha merecido la pena y me ha influido muy positivamente,tanto en rendimiento como en estar más a gusto con la bici ante una mejoría estética notable.Pero creo que hay una línea muy fina que marca el material que es muy bueno y de gama alta...del que es ya de muy alta gama y representa una ''delicattesen'' por su ligereza y belleza...que lleva aparejado un notable encarecimiento que la hace menos asequible,entre otras cosas porque muchos optamos por el material 'menos bueno' antes que por ese porque sabemos que la diferencia en la práctica no es para tanto y no nos merece la pena la inversión.Unos nos conformamo,otros no.Cuestión de gustos y prioridades.

Y aún así,mucha gente profana y ajena a nuestro deporte,podría pensar que es descabellado dejarse 600 euros en una bicicleta...y todos sabemos lo que haces con 600 euros para comprar material de ciclismo.Así que todos somos un poco caprichosos a la hora de gastar,y gastamos lo que podemos (a veces incluso hacemos un esfuerzo para llegar un poco más),y si alguien quiere y puede gastar más,pues como máximo será sólo más caprichoso de lo que somos el resto.Al final el deporte es salud...y mejor invertir el dinero en salud que dejárselo en vicios poco sanos y recomendables.

 

Pues yo doy mi voto a que es obsceno o immoral, que viene a ser lo mismo. No hará falta hacer una tesis, para dar una explicación inteligible.
Que se puede hacer con 140 €=portabidon record
140 €=portabidon chino y comida para gente que lo necesita, por que hay paises donde el comer es un lujo, libros...Estamos en crisis, pero en los paises "desarrollados" tenemos la realidad distorsonada.
Os explicaré un sencillo caso, indonesia SENKANG, lago Tempe visitamos unas aldeas sobre un lago.
Allí los niños pocas veces tocan tierra firme,(cosa que los apena y bastante) pues nos olvidemos una gorra sencilla que aquí no nos costaría ni 3 euros, dos niños que habían allí, cuando ya marchábamos nos quisieron dar la gorra.
Decidimos que se la podían quedar y les dimos otra. Si hubieseis visto la cara de alegría de los niños, os pasaría como a mi, que han pasado seis años y aun me acuerdo.
Al final del viaje volvimos casi con lo puesto.
Bueno lo dicho si lo miramos desde este punto de vista si que es una obscenidad.

 

Creo que nos vamos un poco por las ramas.La miseria que hay en el mundo,por muy lamentable y repugnante que sea,no la arreglamos ninguno individualmente.La pobreza de esos países,las calamidades por las que pasan sus habitantes y las carencias que tienen,son responsabilidad de los gobiernos de los países ricos que ,o los explotan,o simplemente los dejan en el olvido ya que en sus tierras no hay petróleo,piedras preciosas o minerales importantes para la industria.Así que debe ser la ONU y la OMS los que se encarguen de reconducir el destino de esos países y de sus habitantes.Por desgracia,no ocurre así,a a pesar de haber medios para ayudar,no se hace nada por remediarlo.

Pero seamos realistas...¿es que en nuestro país no hay miseria?¿O es que hace falta irse a Africa,Oriente Medio,Sureste Asiático o latinoamérica para darnos cuenta de que hay gente que pasa mucha necesidad?Yo creo que no...las calles están llenas de mendigos y más ahora...y no son precisamente gente que ha llevado mala vida y que por caer en drogas han acabado destrozando sus vidas.Hablamos de gente con familia que ha tenido mala suerte y lo han perdido todo...y la sociedad les ha dado la espalda y cerrado la puerta.En España,hay cientos de miles de niños viviendo por debajo del umbral de la pobreza...y crecen sin apenas nada en una sociedad que tiene de todo...los comedores sociales no dan abasto...

Yo siempre que puedo doy,a pesar de que muchas veces sé que el dinero que entrego no es para comida precisamente,pero si no doy me siento mal porque creo que quizá he juzgado mal a esa persona por la apariencia que tiene y le he negado mi ayuda por ello.Sin embargo,no creo que todo se solucione simplemente renunciando a todo menos a lo más basico para donarlo todo a los más necesitados.El problema es más complejo que ese,por desgracia...y si con la que está cayendo dejamos encima de consumir...creo que sí que entonces no haría falta ir a Senkang para ver tanta miseria,porque más de media España se iría al paro.

Yo defiendo el consumo razonable y moderado,pero al mismo tiempo creo que no se puede echar a los perros a alguien que se quiere dar un capricho cuando se lo tiene muy merecido.Me gustaría ver cuántos de los que critican esto,hacen donaciones regularmente (no de forma puntual,para callar la conciencia o para quedar de guays y progres con los amiguetes),ayudan a personas que están en un apuro renunciando ellos mismos a cosas propias o simplemente ayudan a una anciana en unas escaleras,o le cede su asiento en el metro o en el autobús,deja pasar a alguien de detrás en la cola del súper cuando tú vas con dos carros de compra y ella sólo con una cestita...y así un largo etc...se trata de ser educados,conscientes y solidarios...y el darse un capricho no creo que esté reñido con eso.

Pero a lo mejor me equivoco,y deberíamos todos hacer voto de pobreza y ser como María Teresa de Calcuta o como Vicente Ferrer en paz descansen ambos ya...me parece que es una exageración.

Saludos

 

a mi si no me gusta una cosa por mucho que cueste no la pruebo no la pongo en la bici no me visto con ella etc etc
lo mismo que si hay algo que me guste mucho y lo puedo pagar lo pago y punto
el problema no esta en el valor del portabidon o lo que sea sino en el valor que tu le des al dinero

 

cuanto te costo el viaje????

 

Esta claro. Pero en el ejemplo que puse, yo desde luego que nunca pagaría 500€ por una botella de vino simplemente porque es casi la mitad de lo que cobro. Me parece desproporcionado.
Y en el caso que nos ocupa, pues desde luego el que paga una pasta por un portabidones, pues una de dos:
O esta loco porque se empeña en tener algo que no concuerda con su nivel de vida; o bien compra las cosas sin mirar su precio, porque esta podrido de dinero, y se la trae muy floja que cueste 140 o 1400.

 

Hombre, si tú a "reflexionar" le llamas valorar si vas a andar mucho más por llevar SRAM Red o Force, o si vas a ganar 0.034 segundos por kilómetro por montar unos tubulares u otros, entonces estoy de acuerdo: en este foro se "reflexiona" la de dios.

Yo me refiero a reflexionar si el dinero tiene algún valor en sí mismo o únicamente tiene el valor que tú le otorgues. Y visto lo visto, teniendo en cuenta que (casi) todo el mundo se agarra al sobadísimo tópico del "cada uno es libre de hacer lo que le salga de las pelotas con su dinero", no creo que la gente reflexione tanto como tú dices.

Insisto, o sois muy blanditos y os molestáis por cualquier cosa u os lo tomáis todo a la tremenda. Crucificar? Ridiculizar moralmente??? Dónde se ha hecho tal cosa?

Jajaja, menos drama hombre, que no es para tanto xD

Ummm... No sois materialistas AFORTUNADAMENTE. Es importante la forma en la que lo has dicho ya que dejas entrever que asumes que hay "algo" de malo en ser extremadamente materialistas. Precisamente es a lo que me refiero, es el eje central de la encuesta: ser materialistas en extremo es algo bueno o malo? Si es tan neutro como tú dices, por qué te consideras afortunado por no serlo? A mí por ejemplo ser tan extremadamente guapo me parece que me otorga una cierta ventaja competitiva con respecto al resto de mis congéneres, por lo cual me considero afortunado de haber nacido así. Sin embargo, ser heterosexual no me parece "mejor" ni "peor" que ser homosexual, por lo cual nunca diría que me considero "afortunado" de que me gusten las mujeres. Ves por dónde voy? La forma en la que hablamos permite expresar involuntariamente lo que realmente pensamos...

Y fascista! Se te olvidaba salpimentar tu comentario con la palabra de moda: fascista!

Hombre, pues yo con las cosas inaceptables me niego a ser tolerante, no sé tú.

No, no era ese mi razonamiento: a mí también me parece un ejemplo de demagogia y de autocomplacencia. El debate es si es racional o "moralmente correcto" gastarse 140 euros en una pieza que hace EXACTAMENTE lo mismo que otra que cuesta veinte veces menos. Yo creo que no lo es, realmente.

Y dale con lo de respetar el libre albedrío... Que cada cual haga lo que le venga al pairo! Pero claro, una vez que lo haga nosotros tenemos el derecho de debatir si ha sido una buena o una mala acción. O todas las acciones son igual de buenas o malas?

Jajajaja, esto se está tomando un cierto cariz filosófico que me asusta...

 

**** ,pues no se porque tanto follon por un portabidon ,a mi me parece barato .Mañana me compro dos .Hayyyy ,si la envidia fuera tiña.

 

****, pues ya que te pones a ello, compra tres y mándame uno, que fijo que habrá en este foro quien me lo compre por 100 EUR, y total, tú eres rico...

 

Por cierto, en mi penúltimo post hay un chascarrillo un tanto estúpido... Un portabidón de regalo para el que lo encuentre! xD

 

Yo alucino con este post... Esto es mas propio de fundamentalistas!!!!!, o piensas como yo (en una cosa de lo mas banal un **** portabidón caro, para lo que ocurre en este Mundo) o te miro mal, o no sois reflexivos.... Pués no ves que la gente no piensa como tu, mira tu encuesta hombre. ¿¿¿No serás tu el equivocado???.

En fin, no digo mas, "pa que" menuda pérdida de tiempo. Saludos.

 

**** con el tema....