ENTRENAR FUERZA O SUBIR EL UMBRAL

Aquí está mi nuevo dilema...

Cuando voy a 140 lpm/ 200 watts a 55 rpm puedo soportar relativamente bien el esfuerzo a pesar de que realizó más fuerza que yendo a 90 rpm, sin embargo a 55 rpm y 170lpm / 300 watts ( mi umbral aprox) el dolor se hace insoportable la sensación de hacer fuerza es bestial y enseguida debo bajar la intensidad o bien subir a una cadencia comoda unos 90 rpm, pero a pesar de subir la cadencia el esfuerzo sigue siendo intenso pero más llevadero. La sensación es de hacer mucha fuerza pero yo creo que es relativo y que se debe a una sensación, lo que realmente pasa es que la acidosis no me deja continuar.

En realidad yo creo que factores como la inercia y otros nos ayudan a realizar una fuerza relativamente comodo en la bicicleta, tambien el uso de desarrollos adecuados

se sabe que conforme aumenta el consumo de glucidos y disminuye el consumo de grasas el lactato aumenta, esto hace pensar en un umbral del lactato/glucolitico y que una vez sobrepasado la acidosis es tal que bloquea muscularmente siendo incapaz de mantener el esfuerzo durante mucho tiempo, sigo sin soportar el esfuerzo durante mucho tiempo de todas maneras!!, esto es lo que me hace cuestionarme ciertas cosas del entrenamiento.


Si entreno fuerza resistencia ( solo me refiero ha este tipo de entrene no fuerza explosiva o fuerza velocidad) seguro que me sentiré más comodo cuando el lactato inunde mis musculos, ganaré fuerza , la duda es si solo me ayudará a mantener esos 300 watts a cadencias más bajas y seguiré moviendo 300 vatios.

Mientras si centro mi preparación en subir mi umbral subirá mi potencia y podré subir mis umbrales lactico entrando en acidosis más tarde de esta manera moveré más vatios ¿ no?

pero la cuestión o lo que me cuestiono es ¿ para que puede servir entrenar la fuerza si seguiré a 300 watts entrando en acidosis poco a poco ?

Tambien me cuestiono si en puertos de mucho porcentaje no me deja continuar subiendo a una determinada velocidad cuando la pendiente se hace más dura por falta de fuerza o por que conforme la inclinación de la pendiente se hace más dura debo subir la potencia traspasando los 300 watts o el punto donde pierdo los papeles a cualquier cadencia o fuerza

que pensaís

 

Yo la verdad es que ni idea (luego me lo leo mas detenidamente)
Pero si te sirve, para mi hacer "fuerza resistencia" por asi llamarlo a umbral a 55 rpm no me sale, bajo velocidad y la sensacion de fuerza es brutal, como mucho bajo a 65-60.
Yo no creo que sea tan incomodo por el tema del acido lactico, ya que no te sientes incomodo al rato, si no nada mas empezar, creo que es una simple cuestion de estar acostumbrado a cadencias mas altas.

 

Bueno, aquí hablamos de muchas cosas, así trataré de ser conciso y breve y de aportar un poco de luz.

Lo primero es que Umbral (Anaeróbico) y potencia a umbral van de la mano. Si aumento mi umbral podré mover más vatios. Eso es lógico. Otra cosa es a qué cadencias muevas esos vatios y sus consecuencias.

Lo segundo es el tema de la cadencia, que veo que se le está dando vueltas. Aquí hay que decir que 50 rpm son muy pocas, es decir, que pocas veces vas a ir a esa cadencia por obligación (llevando desarrollos adecuados y transitando por sitios lógicos, el angliru no me vale como lógico), por lo que pocas veces tendrás esas sensaciones incómodas.

Por otra parte, a todo se adapta el cuerpo, y cuanto más entrenes a bajas cadencias menos molestias tendrás. Conocidos hasn llegado a estar durante casi 1 h a 50 rpm e intensidad cercana al umbral sin problemas, previo trabajo específico.

Las molestias que notas, acidosis, son típicas de este tipo de trabajo, ya que hay mucha presión interna en el músculo y durante mucho tiempo, y el intercambio sangre limpia-sucia no se hace bién, por lo que tiende a acumularse ácido láctico. Además, se supone (y digo se supone porque aún no lo tengo del todo claro, he de estudiarlo más) que entran en juego fibras que utilizan de manera poco económica el glucógeno, y por lo tanto producen más ácido láctico (o productos de desecho) que, debido a ese mal intercambio sanguíneo, se acumulan más de lo debido en el músculo. Pero todo es entrenable, con lo que poco a poco esas sensaciones desaparecerán o se harán menos intensas. Es decir, acumularás menos ácido láctico a tus supuestos 300w.

Por último, lo de subir puertos de mucho porcentaje que te suponen bajar la cadencia bruscamente, eso ya lo he comentado, pero lo que te obliga es a cambiar el patrón de movimiento, y si no estás adaptado a ese nuevo patrón pues el gasto será mayor, por lo que hay que entrenar esas cadencias. Sin embargo, lo que no hay que confundir es cadencia con Umbral (FTP), pues el umbral se puede superar a mucha o a poca cadencia, pero sea como fuere por encima del umbral no se sube un puerto, puede que un repecho, pero un puerto no ya que tu duración por encima de este va a ser muy poca. Por lo tanto ¿que ocurrirá ante una situación así?, que deberás bajar la intensidad. Si ya no te quedan coronas que subir para bajar un poco el ritmo, deberás bajar la cadencia y te verás obligado a ir más que atrancado a una intensidad por debajo del umbral. Si esto lo has entrenado, bien, si no solo irás más ****** de lo habitual. Si te quedan coronas que subir, las meteras todas y aún así bajarás la cadencia, pero menos. Pero que quede claro, por encima del Umbral poco se puede hacer en un puerto (salvo ataques y demás), es decir, el tiempo que podemos estar por encima es muy limitado, y perderemos los papeles a baja o alta cadencia.

De todas formas, lo que acabas planteando es si existen dos umbrales en función de la cadencia. Bueno, esto puede ser objeto de estudio, pero lo que está claro es que Manolo Sáiz decía que Zulle tenía un umbral para ir de pié y otro para ir sentado, por lo que es posible. No obstante desde mi esperiencia puedo decir que la gente acaba moviendo los mismo vatios atrancado y suelto y con las mismas sensaciones, y es que ir a Umbral no es cómodo pues en ese momento estás al límite de la acidosis. Lo que me demuestra la importancia de trabajar en diferentes cadencias.

Espero haberte aclarado.

 

Sí, con lo dicho entiendo que al entrenar fuerza resistencia haremos más potentes y mas aeróbicas las fibras blancas, y cuando subiendo con cadencia tirando de las rojas nos atasquemos por acidosis podamos recurrir a ellas para tirar más de fuerza bajando la cadencia y poniendonos de pie y lo cual además ayuda a limpiar la compresión vascular en las piernas y podamos aguantar un puntito más aun subiendo las pulsaciones.

Buf, en que fregao me estoy metiendo...

Saludos

 

No hombre no.. hasta ahí podiamos llegar jejeje no lies más la cosa, pero ahora que lo dices.... ya estoy rayandome con esto... . Lo que si te puedo decir que en función de la carga glucolitica existen dos umbrales casi con total seguridad .

Donde quier llegar es a la polemica jejeje , pues eso que las seriues de fuerza resistencia son un engaño y no sirven para nada de nada el ITM de Carmichael no vale para nada y eso.. es lo que quiero decir.

Hoy 90' al 89% del umbral a mitad pensaba que llevaba una cadencia baja, por la sensación de fierza y en realidad no era así llevaba 90 rpm de hecho la media es de 94 rpm... Si hubiera ido a 65% del umbral esa sensación de ir atrancado no la hubiera tenido, si subo mi umbral menos acidosis evidentemente

 

*****, macho, no he entendido nada de lo que me has dicho, no lo de las series del Carmichael, ni ITM, ni la idea de crear polémica ni nada. No te lo tomes a mal, pero es que a veces el lenguaje escrito es muy ****** y yo no estoy hoy muy fino (si no, no estaba a estas horas aquí).

Ahora bien, umbrales puede haber tantos como quieras.... umbral de una hora de 30', de 10', etc. Si hablamos del Umbral anaeróbico, pero esto es ya mezclar las churras de la Fc con las merinas de la potencia, sí que puede haber dos, pero no son reales, ya que puede haber situaciones que provoquen una acidosis muscular más rápido de lo normal (es decir a menor número de vatios) en función del rellenado de los depósitos. Pero de esto no es que estés casi deacuerdo, esto es que es así y está comprobado desde hace ya años, vamos.

¿Y cuáles son las series que no valen?

 

Las de fuerza-resistencia. Pues te tengo que dar la razon, al menos en carretera nunca vas a encontrar una situacion en la que te pegues 20 minutos a 50 rpm que es al final lo que se entrena con la fuerza resistencia, tal vez en btt pues puede ser que de algo te valga pues segun que sitios es imposible poner cadencia durante algun tiempo.

Al fin y al cabo ai que entrenar para las necesidades que valla a tener en una competicion y no creo que vallas a necesitar pegarte 20 min atrancado.

 

las harás más potentes pero más aerobicas las blancas... eso ya no lo sé me inclino a que no. La forma que yo se´de hacer aerobicas las blancas en todo caso es trabajando el umbral y esfuerzos ligeramente por encima y el Vo2 max sobretodo

 

Vamos a ver que acabaras por hacerte la picha un lio a pesar de tener la carrera que más que carrera seria una simple diplomatura. de mezclar nada de nada el umbral anaeróbico medido en laboratorio coincide o debería coincidir con el umbral de potencia o FTP otra cosa es llevar a cabo los datos obtenidos en laboratorios al entrenamiento guiándolo por la frecuencia cardiaca de respuesta que podríamos decir que es de respuesta lenta, pero creo que mejor decir que es de respuesta demasiado condicionada.

Este tipo de entrenamiento no provoca a las fibras que le conviene hipertrofiar a un ciclista si no es realizado en las inmediaciones del umbral anaeróbico, por tanto ¿es efectivo este entrenamiento de baja cadencia? Si y no, dependiendo de lo que busquemos.

Porque digo que no sirven para nada :

para mi la planificación debe seguir un aprovechamiento intenso de los entrenamientos, la formula de trabajo a bajas cadencia provoca una fatiga considerable y que en sujetos con baja/media capacidad aerobica cuesta de recuperar demasiado tiempo perdiendo sesiones más beneficiosas para un fondista, además de acumular una fatiga considerable, supondria ir reduciendo la intensidad del entrenamiento a cambio de sesiones ligeras, el resultado es que el periodo de calidad acaba conviertiendose en el periodo de recuperación, llevando al trate el avance del rendimiento. Solo sirven para incentivar los procesos catabolicos y acumular residuos , bueno solo, solo no evidentemente

 

Vamos a ver que acabaras por hacerte la picha un lio a pesar de tener la carrera que más que carrera seria una simple diplomatura. de mezclar nada de nada el umbral anaeróbico medido en laboratorio coincide o debería coincidir con el umbral de potencia o FTP otra cosa es llevar a cabo los datos obtenidos en laboratorios al entrenamiento guiándolo por la frecuencia cardiaca de respuesta que podríamos decir que es de respuesta lenta, pero creo que mejor decir que es de respuesta demasiado condicionada.

Vamos a ver, espero que estés de coña, colega, por si entramos en el plano personal las cosas ya se salen de madre y no se obtiene nada productivo. Así que antes de nada, yo no he dicho que tenga la carrera de Inef, solo he comentado que decir que la carrera no vale para nada relacionado con el ciclismo sin haberla cursado, pues hombre, muy valiente me parece. Pero vamos allá cada uno. Por otra parte, una cosa queda clara cuando se estudia una carrera, te quedan más dudas que cosas que has aprendido, pero es que eso es lo bueno, pues ya tienes una base para poder seguir aprendiendo. Pero entiendo que lo hayas dicho de bue rollo y así lo tomaré y te responderé, de bueno rollo.

Respecto al tema de laboratorio y FTP, sí, varían un huevo los datos, ya sea en potencia como en Fc. Pero esto te lo dice la experiencia de ver muchos test de gente que conoces. Si te fías solo en un test de laboratorio, malo.

Por otra parte, respecto al tema de los umbrales, yo no los confundo, una cosa es el Umbral Anaeróbico y otra cosa el FTP, pero es que en tu mensaje incial te refieres a potencia y fc de manera simultánea (Cuando voy a 140 lpm/ 200 watts a 55 rpm puedo soportar relativamente bien el esfuerzo a pesar de que realizó más fuerza que yendo a 90 rpm, sin embargo a 55 rpm y 170lpm / 300 watts // Mientras si centro mi preparación en subir mi umbral subirá mi potencia y podré subir mis umbrales lactico entrando en acidosis más tarde de esta manera moveré más vatios ¿ no?) y eso suele ser un error porque los aspectos fisiológicos no evolucionan igual que la potencia durante un esfuerzo de laraga duración. De todas formas, aquí sueles mezclar muchas cosas que a veces vana de la mano y otras no, y eso es lo que lleva a confusión. Por FTP se entiende la potencia máxima que se puede mantener durante un esfuerzo de 1h de duración ¿no?, por lo tanto habrá tmabién una potencia para esfuerzos de 30' y otra para esfuerzos de 2hs, ¿no?. Por lo tanto podría haber diferentes FTPs (o diferentes umbrales si es que los equiparamos). Por umbral Anaeróbico se entiende el punto de acumulación de Ácido láctico muscular, pero este puede ser modificado por aspectos relacionados con el rellenado de los depósitos, por lo que puede haber varios. Y la diferencia entre ambas situaciones se encuentra en que en un caso medimos vatios y en otro ácido. láctico.

Pero vamos, más de lo mismo, y todo de buen rollo, sueles mezclar cosas que hacen que no interprete bien lo que quieres decir : Si entreno fuerza resistencia ( solo me refiero ha este tipo de entrene no fuerza explosiva o fuerza velocidad) seguro que me sentiré más comodo cuando el lactato inunde mis musculos, ganaré fuerza , la duda es si solo me ayudará a mantener esos 300 watts a cadencias más bajas y seguiré moviendo 300 vatios.


Este tipo de entrenamiento no provoca a las fibras que le conviene hipertrofiar a un ciclista si no es realizado en las inmediaciones del umbral anaeróbico, por tanto ¿es efectivo este entrenamiento de baja cadencia? Si y no, dependiendo de lo que busquemos.

Ante esto se me presentan muchas dudas:
- ¿cuáles son las fibras que les conviene hipertrofiar a los ciclistas? y te indico que la nomenclatura de tipo I, blancas, rojas... ya está en deshuso hace tiempo, que se ha visto que hay más de 3 tipos de fibras.
- Con lo que dices se entiende que las fibras son inmutables, es decir, las rojas son rojas para toda la vida y las blancas blancas ??
- A qué es debido que un ciclista utilice unas fibras u otras?, ¿a la cadencia o a la fatiga?
- Realmente se hipertrofian las fibras con esfuerzos de tan larga duración??

Porque digo que no sirven para nada :

para mi la planificación debe seguir un aprovechamiento intenso de los entrenamientos, la formula de trabajo a bajas cadencia provoca una fatiga considerable y que en sujetos con baja/media capacidad aerobica cuesta de recuperar demasiado tiempo perdiendo sesiones más beneficiosas para un fondista, además de acumular una fatiga considerable, supondria ir reduciendo la intensidad del entrenamiento a cambio de sesiones ligeras, el resultado es que el periodo de calidad acaba conviertiendose en el periodo de recuperación, llevando al trate el avance del rendimiento. Solo sirven para incentivar los procesos catabolicos y acumular residuos , bueno solo, solo no evidentemente.

1.- Con sujetos con media/baja capacidad aeróbica cualquier entreno es bueno, mejoran hasta cuando limpian la bici.
2.- Qué tipo de fatiga considerable se provoca cuando se trabaja a cadencias bajas?
3.- ¿Cuáles son las sesiones beneficiosas para un fondista? ¿solo las largas tiradas a baja media intensidad?
4.- ¿Porqué utilizas las cadencias bajas solo en el periodo de "calidad"?, y cuál es el perido de calidad?
5.- ¿Sólo se pueden trabajar cadencias bajas a intensidades próximas el FTP o al U.Ana? ¿no es bueno el trabajo de cadencia baja a intensidades medias/bajas?
6.- Todos los entrenamientos provocan una activación de los procesos catabólicos, de ahí el principio de Suoercompensación.

Muchos aspectos que me hacen pensar...


Bueno, recuerdo que esto es de buen rollo, tal y como entiendo que ha sido tu respuesta anterior, y desde mi más completa ignorancia de diplomado en Inef, eh? ;-).

 

Madre mia menudo tocho:

- Yo digo que la diplomatura inef, que es lo que es una diplomatura, no sirve de nada si no tienes conocimientos previos o posteriores de este deporte y lo sigo manifestando y como he dicho entreno a un inef que lleva desde juniors haciendo ciclismo, pero que no se ha preocupado al respecto, sobre medidores de potencia. no dan nada de nada en inef, cuatro clases de fisiología caduca y planificación deportivas dentro del ambito general, por favor se sincero si realmente eres diplomado porque puesto a dudar de mi persona permiteme que dude de tu diplomatura, como tu dudas de mis posts.

Esta claro que aqui todo el mundo sabe más que nadie, lo que no voy a permitir es que digas tonterias y cosas que no son ciertas. Demuestras un gran desconocimiento de lo que es el FTP y te lo digo porque se de que hablo. Las referencias que he hecho de las lpm con la potencia las he hecho por el bien comun y para que la gente que no dispone de medidor de potencia pueda tener una idea más clara de lo que hablo.

Las dudas las tengo yo contigo dices ser diplomado en saber de todo esto un montón y luego no paras de hacer preguntas sobre hipertrofia y demás.

Esto tiene fácil arreglo , ya que sabes tanto no hay que explicarte nada

 

Tronco, no sé a qué palo vas, pero aquí nadie sabe más que nadie, y el que sabe más lo comparte, por eso la mayoría de los post que se abren son de dudas, como este que has abierto tú comentando una duda, y por tanto esperando que alguien que pueda tener más idea te la resuelva o te aporte luz. ¿Que luego resulta que lo que querías era demostrar que las series tal son una tontería?, pues vaya tontería el querer demostrar que sabes más que nadie de esa manera, digo yo.

Y por último, aquí todos cometemos errores, pero tonterías pocas, y si he de serte sincero, al que más le he leído tonterías es a tí (problemas de escribir mucho y rápido) y todas basdas en una falta de conocimiento de base (que mira, es lo que te dan en el Inef) al mezclar las churras con las merinas muy amenudo en conceptos de fisiología (y no de la caduca que dan en el Inef). Y no es que dude de tu persona, matizo lo que dices en aras de aportar más luz sobre el tema que se trata, en este caso series fuerzaresistencia.

Pero vamos, que si quieres te digo que sí, que las series de fuerza son una ****** y que no tengo ni **** idea de lo que es el FTP (según Coggan, claro) y que las carreras de cualquier tipo no sirven de nada (independientemente de si el que las estudia o no es un zoquete o no).

Amos no me jodas, lo que hay que leer.

Y por supuesto, entiendo que el buen rollo te lo pasas por el forro sin venir a cuento (acaso porque haya dudado de tu pupilo que al final resulta que no es tu pupilo y tampoco es amateur, sino profesional y solo te comenta dudas? espero que no), por lo que mi contestación es en un tono acorde.

Y ahora demuestrame tú por qué tengo un completo desconocimiento del tema de Potencia (que no es más que otra forma de medir la intensidad de la carga externa). Ilumíname, por favor.

 

Mira al ambito personal lo llevas tu, primero dudando y luego mintiendo, despues faltando. He dicho desde el principio que era profesional la persona en cuestión y solo he dicho que un amateur ya posee un 5 3w/kg y que en ocasiones puede hasta pegarle un palo a un pro.

Ni sabes lo que son las churras ni sabes lo que son las meninas, vamos a ver una la hora que corresponde con el FTP corresponde con unas concentraciones lacticas que pasan a dar unas referencias fisiologicas de este esfuerzo, los de 10' o 20', y tal son simples datos a tener en cuenta, aunque hay determinados esfuerzo que corresponden con otros aspectos fisiologicos.
Esas concentraciones lacticas corresponde con el umbral anaerobico.

Tu confusión reside en que confundes los sistemas de medición para el entrenamiento con las reacciones fisiologicas

 

Mira al ambito personal lo llevas tu, primero dudando y luego mintiendo, despues faltando. He dicho desde el principio que era profesional la persona en cuestión y solo he dicho que un amateur ya posee un 5 3w/kg y que en ocasiones puede hasta pegarle un palo a un pro.

Dudar no es malo, ¿o sí?.
No he mentido, dime dónde lo he hecho (pruebas, por favor)
Y el primero que lo lleva al ámbito personal eres tú: mesaje nº 9 de este hilo, y nº 11 ("lo que no voy a permitir es que digas tonterias").

Con respecto a los datos de tu pupilo, déjame que revise el hilo, pero me parece que en ningún momento dijiste que eran dos personas distintas el sujeto que ralizó un test de 18km/h a 5,7 w/kg y tu colega el pro. Pero, de nuevo, demuéstramelo, que está todo escrito.

Ni sabes lo que son las churras ni sabes lo que son las meninas, vamos a ver una la hora que corresponde con el FTP corresponde con unas concentraciones lacticas que pasan a dar unas referencias fisiologicas de este esfuerzo, los de 10' o 20', y tal son simples datos a tener en cuenta, aunque hay determinados esfuerzo que corresponden con otros aspectos fisiologicos.

Y el que no sabes qué son las meRinas eres tú, porque solo faltaba que un test de una hora no tuviera refencia con cambios fisiológicos, pero la idea de la potencia es obviarlos, ya que estos varian a lo largo de una hora de ejercicio, por ello que se hagan diferentes test en función de la disciplina a trabajar. Lógico que para un corredor de Resistencia de Muy Larga duración los test de 10' puedan servir a poco, pero para un corredor de Ciclocross, pede que sí.

Esas concentraciones lacticas corresponde con el umbral anaerobico.

Nos ha ****** Mayo....

De momento no me has contestado a todas las dudas, muy sencillas por lo visto, que me ha planteado tu respuesta unos post más atrás.

Mira tronco, el movimiento se demuestra andando, por lo que hasta que no me dejes claras las cosas que te pido, es mejor que lo dejemos, creo que hablar contigo es como hablar con una pared, que no sacas nada en claro.

Tu confusión reside en que confundes los sistemas de medición para el entrenamiento con las reacciones fisiologicas[/QUOTE]

 

. Solo faltaba que tuviera que contestarte las dudas de las formas que expresas que las tienes jejeje hasta y podiamos llegar, no tienes ni **** idea de lo que dices

 

Je,je....

Me lo esperaba.

 

A lo primero, yo creo que un foro no es un consultorio (que no quiere decir que no se pueda) se pueden abrir hilos como consulta o bien para abrir debate, esto para que vayas cogiendo base antes de postear.

a lo segundo, tu alucinas por un tubo no sabes ni lo que dices, primero me dices esto y luego me pides que te enseñe o que te ilumine, ¿ que sentido tienen ?, no lo entiendo si no poseo conocimentos de base y son gilipolladas ¿ que te tengo de explicar?

Si estas son tus baes yo me las paso por el forro de los *******, vete a marear a otro sitio, ignorante

 

Gracias, a sido muy constructiva tu respuesta... como casi todas las tuyas ;-)

"no hay libro, por malo que sea, que no tenga alguna cosa buena"

 

OK jejeje lo que hay que oir.... será que tu has sido" muy constructivo ".Pobre victima de DESTROYER (siempre haciendo honor a mi nick , de constructivo nada!!!)

para decir chorradas xapo la paraeta