Cambio casquillos FOX RP23 por rodamientos de agujas Amachete en Nerve XC

Despues de leer el articulo he llegado a la conclusion de que los dos tenemos razon. Gracias por el aporte.

Saludos

 

Jjejjejeje yo desde luego tengo muy claro los diferentes tipos que hay.. llevo años trabajando con suspensiones.

 

El mundo es libre, y cada cual puede hacer con su bici lo que quiera, pero por mi parte prefiero un sistema de suspensión que funcione 100% libre de fricciones parásitas.

Por otra parte, no creo que ningún ingeniero de suspensiones desarrolle su trabajo sobre la base de un sistema que vaya siendo progresivamente más ineficaz, como sucede con los casquillos de fricción; salvo que alguien me convenza de que lo que persiguen los ingenieros es tratar de que, con el tiempo, las dobles actúen como rígidas (a las que nadie les va a discutir su mayor eficacia de pedaleo)... pero vamos, me parece una teoría arriesgada. El día que vea que se felicite a un fabricante por poner casquillos de fricción en vez de rodamientos, tal vez cambie mi teoría. Mientras las cosas sean como son (es decir, que se aplauda lo contrario), me mantengo en mis trece en cuanto a que cualquier punto de giro está diseñado para girar libremente, dejando que sea el amortiguador quien haga su trabajo; y doy fe que el mío lo hace a la perfección. Lo único que he cambiado (Pedro) del setting que llevaba en el amortiguador (Fox RP23 BV HV) fue aumentar un click el rebote, lo cual resulta bastante coherente (e iluminador) con la notable mejora de la eficacia en la suspensión que experimentó la bici...

En cuanto al coste de producción etc., no se trata sólo del precio de los rodamientos en sí, sino también de su impacto en la cadena de montaje. Todo suma... o resta.

Pero insisto, que cada uno hace lo que quiere con su bici. Es lo bueno del "tuning".

 

Como dices,cada uno que haga lo que quiera,yo en esta bici en concreto,no veo una falta de sensibilidad en absoluto,es mas.. incluso tiene hasta demasiada en algunos momentos,creo que confundis las cosas,un sistema no es mejor por ser mas sensible,si a un horst link le sumas un amortiguador flotante como el sistema full floater de trek,tienes un sistema mil veces mas sensible que el que llevamos,y directamente se desestima por no mantener un equilibrio.

En otros sistemas como un fps2 por ejemplo lo pondria de cabeza,en este le veo mas inconvenientes que ventajas.

Por otro lado,cuando se va desgastando el casquillo,la friccion disminuye,asi que no entiendo tu afirmacion sobre que la bici se va pareciendo mas a una rigida,porque mas bien es lo contrario,pero bueno,por lo que veo tenemos distintos conceptos de lo que es funcionar en una suspension.

 

Hombre, no se trata aquí (creo) de hacer un análisis sobre los sistemas de suspensiones existentes en el mercado ni de analizar cuál es el más acertado. Tienes toda la razón cuando afirmas que un sistema demasiado reactivo o sensible puede ser contraproducente si no está equilibrado; pero no es el caso de las Canyon. Cada sistema de suspensión tiene sus pros y sus contras, y Canyon ha apostado por uno de ellos, añadiendo sus propias mejoras, y dentro de ese sistema hablamos de la mejora (o no) que suponen unos rodamientos en vez de unos casquillos en la Nerve XC; no en las Trek, ni en las Specialized.

Volviendo al hilo, que es cómo afectan los rodamientos a una Canyon Nerve XC, me limito a reiterarme en lo ya dicho, sobre la base de mi experiencia empírica (no teórica) con ellos; ya que yo tengo una XC desde 2010 montada (mejorada) con rodamientos de "Amachete" desde hace bastante tiempo (no recuerdo cuánto exactamente): La eficacia de la suspensión mejora; es más suave, más precisa y tiene mayor capacidad de absorción bruta en condiciones extremas. Es mi experiencia, que por supuesto no estás obligado a considerar válida ni representativa.

Hay que aclarar que todo lo anterior no significa que la bici vaya dando tumbos de atrás, ni que se vuelva "blanda" al pedalear. ¿Por qué? Muy sencillo, porque en la estabilidad de la pedalada de la bici influyen no sólo los rodamientos o los casquillos del amortiguador, sino también el propio amortiguador y el sistema Anti Squat Kinematics de Canyon. Lo que mejoran los rodamientos (y no es poco) es la actuación de la suspensión en sí; volviéndola más sensible (que no rebotona), constante y eficaz, sobre todo, insisto, en condiciones de uso intenso, sin que desfallezca por desgaste, como sí hacen los casquillos.

Por último, lamento discrepar nuevamente, pero cuando un casquillo se gasta, aumenta la fricción de funcionamiento (entendiendo ésta como "roce de dos cuerpos en contacto". No sé, honestamente, si en términos de física o mecánica la fricción tiene alguna otra acepción; reconozco ser de letras) Ese desgaste también conlleva la aparición de holguras por la desaparición de la capa de teflón del casquillo, cuya presencia en esa zona está pensada (salvo error) para favorecer el deslizamiento (efecto que sí consigue el rodamiento) de los casquillos (menor fricción) y, precisamente, cuando los casquillos se gastan, el teflón ya se ha ido a freír puñetas. Y no creo que las holguras mejoren ningún sistema de suspensión.

Pero que yo insisto: cada cual es muy libre de ponerle rodamientos a los casquillos del amortiguador, o no hacerlo y preferir cambiar los casquillos cuando se aprecia notablemente el empeoramiento del funcionamiento de la suspensión para, poniendo casquillos nuevos, volver a llevar a la bici a un punto que se asemeje más a la suavidad y constancia del rodamiento, sin llegar a ello.

 

En mi humilde opinion, el funcionamiento de los casquillos tiene su vida y a partir de ahi, empeora el funcionamiento, el funcionamiento del rodamiento es mejor que el casquillo pero yo no se como afectara al funcionamiento de la suspension cuando se trata de subir y que no se mueva la bici.

 

El sistema de canyon es un paralelogramo deformable con articulacion horst link,ellos lo llaman anti squat kinetic,specialized FSR,ghost AMR.. y cualquier otra marca lo podria llamar como quisiera,pero el sistema es el que es,aqui,en USA y en japon.. si alguien es mas feliz pensando que el sistema de canyon es diferente a uno de specilized,me alegro por el.. pero esta totalmente equivocado,asi que perfectamente se pueden comparar ya que son lo mismo,llamado de diferente manera.

Si puse un enlace era para aclarar una cosa con pedro,no he entrado a valorar cual es mejor o peor,estamos hablando del horst link,que es el que llevamos en la canyon,y precisamente,el horst link,es el sistema mas sensible de cuantos existen en las dobles.. tanto asi,que specialized utiliza el sistema brain de bloqueo,que capa totalmente la sensibilidad.. y aun asi llega a funcionar (y sin rodamientos en el amortiguador) cosa que en cualquier otro sistema seria imposible,ya que directamente no se moveria la suspension.

Por otro lado o has leido mal mi respuesta o te has equivocado.. porque yo en ningun momento he dicho que un casquillo con holgura vaya mejor que sin ella,las holguras no son buenas en ningun sitio,lo que decia,es que tu afirmas que a medida que se desgasta el casquillo,la bici se va pareciendo mas a una rigida,a lo que te conteste que eso es fisicamente imposible,ya que a mas holgura,menos friccion (precisamente esa holgura aparece por el desgaste del teflon y al desgastarse la distancia entre el bulon y el cuerpo del casquillo aumenta,por lo tanbto,la friccion disminuye),,, y a menos friccion,mas libre fluye el sistema... otra cosa es que debido a la holgura el sistema no trabaje como debe,pero ese es otro tema,que por supuesto estamos todos de acuerdo en que no debe de haber holgura en ningun punto.

Resumiendo... si aumenta la sensibilidad,aumenta el movimiento de la trasera subiendo,eso es impepinable.. ya puede canyon ponerle al sistema el nombre antisquat lo que quiera que eso es asi,por lo menos con la tecnologia actual,si le montamos unos rodamientos donde originalmente iban unos caquillos,la sensibilidad aumenta,bajando va mejor,pero rompemos un equilibrio para el cual canyon pidio a fox unos settings especificos del amortiguador,ya que el propedal se va a quedar corto si o si,y no va a poder frenar la contaminacion.

Podemos paliar ese problema subiendo la presion del amortiguador y cerrando el rebote,pero entonces perdemos linealidad y fiabilidad,y la verdad.. para eso no me compro una bici con camara de amortiguador xxv que precisamente su proposito es ser lo mas lineal para aprovechar todo el recorrido,por lo que ganamos en sensibilidad,lo perdemos en linealidad.

En una cosa si os doy la razon,y es que al ser rodamiento su duracion es mayor,pero un casquillo cuesta 5e,no creo que por ese dinero al cabo de un año o mas se deba tener en cuenta.

Si yo me decante por canyon,entre otras cosas era por su camara XXV,que practicamente nadie ofrece,y te asegura que si compras una bici de 140mm,aprovechas esos 140mm,y no 130 o 125 como en otras marcas por tener una camara mas pequeña y demasiado progresiva.

 

Aunque no tenga una Canyon el debate me parece muuuyy interesante, Isengarder es un tío cojonudo ;-) y aprecio muchísimo sus comentarios, pero creo que Lutxo sabe también mucho de lo que habla, me ha encantado la explicación técnica, veo que conoces a fondo cada una de las diferentes suspensiones posibles, se llame como se llame en la marca, como tú bien dices, por eso aprovecho y te hago una preguntilla doble:

Yo tengo una Giant Anthem X2, una doble con su sistema maestro, hace poco mi Fox RP2 murió el sistema de aceite, me fue perdiendo hasta que se volvió rebotón a tope, y me compré un Monarch RT3, al ir a comprar los casquillos tenía la idea de comprarme el kit Amachete tras oir tan buenos comentarios de gente como Isengarder, pero al ir a una tienda muy grande de aquí de Barcelona, me dijeron que no me recomendaban este kit en mi bici por lo que comentas, que en una rally lo que se busca es la efectividad de pedaleo y que ese extra de sensibilidad iba a perjudicarme en la contaminación de pedaleo, cosa bastante lógica, así que al final le puse los casquillos normales, el que compré fue el de setting normal y cámara normal, no sé si es el más indicado para efectividad de pedaleo y mis 85 kgs ¿??, por otro lado aún no sé que hacer con el FOX RP2, según mi tendero me dice que pese a estar en garantía me van a decir que toca pagar porque cada año se debe hacer un mantenimiento en Fox (unos 100&#8364 y no es el típico cambio de juntas, sino el circuito de aceite que es justo lo que me se ha estropeado, o bien lo mando a Amachete que por ese precio me lo arreglan y me lo tunean a mis especificaciones. ¿Qué harías ???

 

+1

El precio que me han dado a mi hace dos dias por hacer un cambio de parametros del aceite y Nitrogeno es de 70 Euros. Yo creo que vale la pena ya que nuevo vale mucho mas que eso. Y ya de paso que lo haces que lo ajusten para poner los rodamientos de agujas.

ISENGARDER Estimado amigo: Me dices que tan solo has aumentado un click el rebote del amortiguador a tu rp23. Pero olvidas que tambien ajustastes el propedal como decias hace unos meses tras probar el kit de Amachete "Como contrapunto a esa mayor sensibilidad (que estábais precisamente apuntando en vuestroa anteriores comentarios), debo decir que he llevado el RP23 en posición 3 de propedal todo el rato (salvo en bajadas, que lo he llevado abierto, y donde he disfrutado como un loco de esa progresividad y suavidad del RP23)

Antes, la posición 3 la reservaba para días en los que supiera que iba a rodar prácticamente en llano, porque en cuanto el terreno se volvía "rizado" o con baches bruscos, el tacto de la suspensión se endurecía notablemente... sin embargo, ahora ya no es preciso bajar el propedal al 2 como posición "todo uso".

Puede ser que esa mayor sensibilidad vuelva inservible la posición 1 de propedal (que por otra parte nunca había usado), y me da toda la sensación de que ahora ya no será necesario, como hacía antes, el desactivar el propedal cuando afronte subidas técnicas donde, personalmente, agradezco que el amortiguador vaya dibujando el suelo, ayudándome a subir cualquier piedra, escalón, raíz o lo que se tercie." Cita de Isengarder 23-01-2011 http://www.foromtb.com/showthread.p...r-Nerve-XC?p=11485258&viewfull=1#post11485258
Este ajuste del propedal que para ti tan solo es girar un dial, para mi supone un desembolso de 70 Euros (rp2). En su dia estube muy tentado a hacerlo pero me tiraba para atras la posible contaminacion del pedaleo, cosa que no estoy dispuesto a asumir. Mira: Yo es que debo de ser muy, pero que muy raro, por que disfruto mas las subidas que las bajadas; No es que sea un pro, quien me conozca sabe que soy todo lo contrario, sufro como un perro subiendo pero me gusta, despues bajando soy un cagon, lo paso muy mal y no me divierto nada por la tension que llevo. Por eso no quiero que nada afecte a mi pedaleo y mientras no tenga que cambiar el aceite al amortiguador y cambiar los parametros de propedal de paso seguire con casquillos.

Lutxo: Veo que sabes bien de lo que hablas y no sere yo quien te contradiga. Dices: " El sistema de canyon es un paralelogramo deformable con articulacion horst link,ellos lo llaman anti squat kinetic,specialized FSR,ghost AMR.. y cualquier otra marca lo podria llamar como quisiera,pero el sistema es el que es,aqui,en USA y en japon.. si alguien es mas feliz pensando que el sistema de canyon es diferente a uno de specilized,me alegro por el.. pero esta totalmente equivocado,asi que perfectamente se pueden comparar ya que son lo mismo,llamado de diferente manera." Como se suele decir "de acuerdo hasta en las comas" Yo no digo que sean diferentes pero tampoco creo que sean exactamente iguales, cada uno tiene sus matices. Yo no voy a valoral cual de los sistemas de suspension es mejor ya que no puedo comparar, solo conozco lo que he tenido hasta ahora Rock Rider 9.1, Merida Mission 3000 (Muy parecida a las Epic antiguas), Canyon Nerve XC 7.0

Nada mas, simplemente desearos que esta noche los reyes vengan colmados de regalos para todos que hemos sido muyyyyyyyyy buenos.

Saludos y pronto a la cama

 

Muy interesante el post, sobre todo desde las aportaciones de Lutxo. Hace tiempo en un post muy parecido ya indiqué mi opinión acerca del kit y se generó polémica (buen rollo, como ahora) aunque yo no supe explicarme tan bien como Lutxo o Isengader.

Mi opinión es que los puntos de anclaje del amortiguador no son sitio para rodamientos, y el por qué es relativamente sencillo y es que un rodamiento está diseñado para realizar giros completos y con un gran número de ciclos, cosa que no pasa en esos amarres. Por ello, y no por otra cosa, las marcas montan casquillos, colocar rodamientos en esa zona es caro (sin conocer costes, imagino que del órden de un 1000% más que los casquillos) y no aporta mucho. No tengo a mano el programa linkage, pero el lunes os puedo indicar el giro que hace cada articulación del amortiguador en todo el rango de recorrido.

Hay marcas , como Turner, que ni siquiera monta rodamientos en las articulaciones de sus dobles, sólo monta casquillos, si visitáis http://www.turnerbikes.com/011/faqs.html os explican por qué. A mi me encanta la 5.spot.

Con respecto a que los ingenieros de diseño de una marca evalúen el posible rozamiento interno del sistema para la elección del amortiguador, pues es cierto, pero a medias. Hoy en día hay programas informáticos que cinemáticamente podrían hacerlo, pero las articulaciones se consideran con rozamiento nulo. Lo que si se hace es que cuando una bici está en preproceso, se realizan test de campo con varias configuraciones de amortiguador (los tune de fábrica, no reglajes que se puedan hacer in-situ) y al final se elige un modelo en base a la bici final, que lleva casquillos, si como decís la diferencia cuando se cambian es tanta, quizás en ese test se elegiría otro tune si la bici tuviese rodamientos.

No voy a aportar conclusiones, porque no creo que ninguno seamos tan sibaritas como para notar la diferencia, simplemente aporto lo que me comentó un colega que se dedica profesionalmente a probar mtb´s cuando otro del grupo los montó en una Dune: "Los fabricante se matan a poner plataformas de pedaleo para reducir la sensibilidad inicial de las bicis, y vosotros ponéis el kit para contrarestarlo".

 

+ 1 , totalmente de acuerdo, lo que esta dando de si este hilo.

 

Como estoy disfrutando con este hilo.....¡¡¡¡¡

 

De acuerdo en todo,menos en un punto,los rodamientos se diseñan para realizar ciclos,pero en los otros puntos de giro de la bici,van montados rodamientos y no realizan un ciclo completo,sino que giran y vuelven a su posicion inicial,vamos,que no son para lo que estan diseñados,pero funcionan.

 

En una athem y con un sistema como el maestro,yo dejaria los casquillos,el amortiguador es acertado para el planteamiento de la athem,y el rp2 llevalo a reparar.. luego prueba uno y otro y te quedas el que mas te guste,el otro lo vendes.. no ganas nada teniendolo en un cajon.

---------- Mensaje añadido a las 22:45 ---------- El anterior mensaje fue a las 22:43 ----------

Por cierto,las antiguas fuel 90 y 100,ateriores a las actuales EX,llevavan casquillos de friccion en todas las articulaciones,eran tiempos en los que no existian plataformas de pedaleo.. y si querias un extra de traccion sin bloquear el amortiguador,no habia otra manera de dejar una suspension controlada.

 

Gracias Lutxo el de la foto es Alain Prost o quizás Senna ¿????

 

Hola,no ,es henri toivonen.

[YOUTUBE]b4x96KzARYA[/YOUTUBE]

 

Uffff, ya sé de que me sonaba el nombre... el finlandés volador !!! mal fin para semejante piloto y por ende, espectacular categoría, jamás volveremos a ver (casi por suerte) semejantes bichos !!!

PD: Lamento el offtopic ;-)

 

Bonito y difícil tema para los no entendidos en mecánica como es mi caso, pero voy a expresar mi opinión sobre el tema.

Por una parte creo que al poner rodamientos en esos puntos de giro, se ganaría algo de sensibilidad, que a los que no nos guste por las perdidas de eficacia en el pedaleo, se podría compensar con las regulaciones oportunas en el amortiguador. Hasta aquí todo me parece muy lógico.

Pero lo que no logro entender muy bien es porqué los fabricantes (no todos porque la marca GHOST en modelo AMR Y RT, creo que si montan rodamientos de serie) no diseñan el sistema con esos rodamientos en vez de casquillos.

Podría ser por que esos puntos de giro tengan que soportar mas fuerzas que el resto de las articulaciones del sistema, ya que todas las presiones del sistema de suspensión van a parar sobre los casquillos y el amortiguador, y yo entiendo que un casquillo es mas rígido que un rodamiento y quizás mas robusto, en este caso, aguantando mejor las torsiones que puede haber en esos puntos, aunque tenga un desgaste mas prematuro. Por ese motivo pueden usar los casquillos, por dar mas rigidez en esa articulación, por ser mas necesaria que en el resto.

Si no fuera por la rigidez, podría ser por estabilizar el sistema al haber mas rozamiento utilizando el casquillo, como comentaba Lutxo, aunque a mi me parece que con los ajustes en el amortiguador se solucionaría este problema, incluido el de la linealidad y fiabilidad.


No sé, pero una mejora tan evidente en cuanto a sensibilidad y que casi todas las grandes marcas no la incluyan de fábrica es chocante. Y no creo que sean motivos económicos, mas bien me parece que sean técnicos.

A ver si algún ingeniero de canyon u otro fabricante da mas luz sobre este interesante hilo jeje.

También tenía pensado poner rodamientos cuando tocara cambiar casquillos, pero los buenos aportes del compañero Lutxo me están haciendo reflexionar sobre el tema. Saludos.

 

Acabo de leer el hilo completo. No tengo una Nerve pero me encanta el mtb y particularmente el tema de la amortiguación me fascina. Soy ingeniero y con esto no quiero decir que mis argumentos sean mejores, creo que la mayoría, por no decir todas, las opiniones que he leído son muy acertadas, pero también creo que se están mezclando planteamientos y esto da lugar a confusión y discusiones.
Para empezar convendría definir que es una suspensión: desde un punto de vista tecnico, una suspensión es un sistema de regulación automática de lazo abierto, que pretende aplicar un filtro a las irregularidades del terreno.
Las irregularidades se pueden modelar como oscilaciones (hondas) y por tanto existe una solución teórica matemática óptima. Es sobradamente conocido que en todo sistema de regulación automática las inercias y los retardos empeoran el funcionamiento, en el caso de una suspensión la masa suspendida (basculante y rueda) es la responsable de las inercias y los rozamientos equivaldrían a un retardo. Por tanto desde el punto de vista teórico cuanto menor sea la masa y el rozamiento, mejor funcionara la suspensión. Creo que hasta aquí es más un hecho que una opinión y no cabe mucha discusión al respecto.

Ahora toma la parte complicada, las suspensiones actuales distan mucho de ser “perfectas”(aunque pienso que están muy logradas) y el problema viene cuando la suspensión interactúa con fuerzas e inercias que no provienen del terreno y que no debería filtrar (pero lo hace). En mi opinión, es por esa “imperfección” que cuando se diseña una suspensión hay que decidir que equilibrio entre actividad de la suspensión e independencia del pedaleo quiere dársele. Y es aquí donde puede según un planteamiento u otro interesar sacrificar actividad de la suspensión a favor de una mayor independencia y por tanto menor perdida de energía en la pedalada. Por tanto un rozamiento ligeramente mayor puede ser un parámetro con el que lograrlo, a un a costa de una peor absorción.

Para mi la pregunta sin resolver es ¿porque no se montan rodamientos de este tipo en todas las bicis en las prima la absorción?
Y la respuesta que se me ocurre a parte de los argumentos que ya se han señalado.
Es que no hay por parte del consumidor una demanda (quizá la empieza ha haber ahora) de este producto. La diferencia en funcionamiento es poco importante,( yo lo he montado en mi bici y apenas si he notado una diferencia y no he tenido que cambiar ningún ajuste), el casquillo es mas barato unos céntimos frente a unos € que cuesta un rodamiento, aunque si el cliente lo demandara estoy convencido que esto no seria ningún inconveniente, se repercutiría la diferencia y seguramente un plus por el valor añadido.
Pero creo que hoy día interesa que las cosas tengan un mantenimiento, esto es una fuente de ingresos indirecta. Es patente que en el diseño de los productos actuales es una estrategia el que envejezcan, caduquen o se rompan en uno corto espacio de tiempo para fomentar el consumo.

Pido disculpas por extenderme tanto (ya dije que el tema me apasiona), espero con mi comentario aportar un punto de vista que auné opiniones y no cree discordia.
Un saludo a todos los foreros.

 

Personalmente creo que con intervenciones asi, da gusto leer algo tan interesante como se trata en este hilo, por mi parte me lo he tenido que leer 2 veces para poder asimilar tanta informacion de golpe, y te agradezco tu opinion.

Aqui el problema principal reside en que las bicis de XC no tienen amortiguadores con las regulaciones (adecuadas)suficientes para poder asimilar o encontrar el equilibrio entre el pedaleo y la bajada, y dependiendo del fabricante, prefieren sacrificar unas en contra de otras.

Dejo el tema para los expertos...

Buenas noches.

De aqui vamos a salir todos aprendidos, ...

Saludos,