Firmas en contra de la imposición del casco obligatorio en ciudad

Exacatamente, tienes toda la razón...

El casco mitiga las lesiones sufridas.

Para evitar accidentes está la educación vial que es muy diferente (aunque en este caso, también mitiga su número, no los evitaría por completo).

Creo que ya lo puse en la página 100 y pico... lo mismo pasó cuando se "obligo" a llevar cinturón en los coches... o el casco en las motos...

Está claro que tiene sus detractores, pero es una medida que ayuda y se tiene que regular, ya que por desgracia, accidentes siempre los va a haber, por mucha educación vial que queramos instaurar... y con lo cual estoy completamente de acuerdo.

Lo que habría que hacer, son más "campañas" de concienciación para el resto de vehículos, tanto en ciudad como fuera... y no "campañas" de concienciación para evitar tener que llevar el casco obligatorio...

Yo me lo pongo... y ahora tu aprendes como conducir respetando...

Si yo obedezco la ley... el resto también...

No se, algo así...

Aunque por desgracia, será muy dificil que se llegue a un entendimiento, cuando hay gente que todavía cree que el casco no sirve para nada...

 

haber , la comparacion no es objetiva , el cinturon en un coche o el casco en una moto ( siempre y cuando sea homologado ) pueden no , realmente salvan vidas , pero un casco de bici... ,prefiero no tener que comprobarlo .

insisto,yo si que lo llevo , pero porque me dá cierta seguridad y ahora si cojo la bici sin casco , me falta algo , no voy completo , pero dudo que como peges fuerte con el casco sea realmente efectivo .

 

La comparación la deberías hacer a la velocidad correspondiente a cada vehículo...

Obviamente un cinturón a 25 km/h es muy efectivo, pero en un choque a 120 km/h, seguramente tenga la misma efectividad que tu le asignas al casco de una bici...

 

En un coche, a 120km/h lo que te mata puede ser otra cosa y no porque el cinturón deje de ser efectivo. No es comparable el cinturón de un vehículo o el casco de una moto ,(que está bastante más reforzado que el de una bici) con el llevar casco en la bici.

El casco protegerá, pero muy poco. También se puede morir o sufrir lesiones en otras partes del cuerpo, eh! Y no veo a nadie defender el uso de la coraza o protecciones para la espalda.

A 30km/h un quitamiedos amputa así que ni casco de bici ni de moto te va a salvar, por ejemplo.

 

Las medidas de seguridad activas y pasivas están diseñadas para cada vehículo y características particulares.

Sólo serían comparables entre sí, teniendo en cuenta esto... por tanto.. creo que si se podría de comparar el uso de casco de moto a 60 km/h con el de una bici a 20 Km/h.

F = m · a

Si en bici alcanzas los 120 km/h (por poner una velocidad legal), se debería llevar un casco similar al de una moto.

Está claro que puedes sobredimensionar todo lo que quieras, pero lo que se busca es un punto intermedio entre seguridad, coste, comodidad... etc...

Nadie sale en tanque a la carretera para irse de vacaciones.

Ya se ha puesto antes... el casco en bici "mitiga las lesiones", como el resto de las medidas de seguridad de otros vehículos... no las elimina...

 

Como ya he dicho uso casco y lo hago más por costumbre de haber sido motero que porque realmente crea en él. Los últimos metaestudios -que obligaron al depto. de salud de USA a modificar su valoración de la efectividad- dan una reducción de daños del 2-27% en caso de accidente(el beneficio del casco de moto y el cinturón es mucho mayor, además de que la gente no deja de usar el coche porque los obliguen a usar el cinto pero sí la bici).Tened en cuenta que PARTE de lo que se gana de protección craneal se pierde en lesiones cervicales por enganches, arrastres...

Mirad la gráfica: y comparad donde el casco ya es obligatorio carretera y donde no:
Muertos en carrtera: 53
Muertos en ciudad: 19

Sin casco iban menos de la mitad (lo cua lno significa que con él se hubieran salvado)

El problrema no es el casco que es obligatorio en carretera y según el año duplica o cuadriplica el nº de muertos respecto a ciudad.

Cuantos más seamos más seguros iremos y más familiarizado estará el resto del tráfico con nosotros. Todo lo que sea ir contra eso, mal asunto.

Casco bici sí, obligatorio nunca.

 

Sería bueno que aclarases eso de que "lo que se gana en protección craneal se pierde en lesiones cervicales", por que parece que estás insinuando que es tan peligroso llevar el caso como no llevarlo, lo cual me parece que es una barbaridad afirmarlo.

En cuanto al mayor número de muertos en carreteras que en ciudad se deben a dos motivos claros que ya se han citado, el primero es la mayor velocidad con la que se circula en las carreteras (tanto vehículos como ciclistas), y el segundo motivo es que es mucho mayor el volumen de ciclistas que circulan por carretera que los que circulan por ciudades.
Además, en el artículo haciendo referencia a la Holanda (que ponéis como paradigma de país con mayor volumen de ciclistas y que no obliga al casco), es el país con mayor número de ciclistas muertos por millón de habitantes. Es decir a mayor numero de ciclistas implica mayor tasa de muertos.
Creo que eso contradice el argumento de que cuantos mas ciclistas haya seguro iremos.

Lo que no se puede rebatir es que iremos mas seguros llevando el casco.

 

Lo que lleva a la conclusión de que lo mejor es la educación de todas las partes implicadas, y mayor vigilancia de las autoridades.

 

No soy un experto en fisica, si hay alguien que sepa bien de esto que me corrija, pero la masa no es la masa del conductor, es la masa del conjunto de conductor+vehiculo. No es lo mismo el conjunto de 15+75kg (por no poner una flaca de 7kg) del ciclista que el conjunto de 200+75 del motorista.

Tomando v=a*t, y siendo t=1.
20km/h son aproximadamente 5m/s, 60km/h son aproximadamente 16m/s.
F(ciclista) = (15+75)*5 = 450N
F(motorista) = (200+75)*16 = 4400N

En este caso el motorista recibirá un impacto 10 veces mas fuerte, siendo su velocidad tan solo 3 veces mayor que la del ciclista. Para equiparar fuerzas el ciclista tendría que circular a unos 170km/h para recibir el mismo impacto que un motorista a 60km/h. Siempre en el supuesto de que impactemos montados en el vehículo.

 

En que es necesaria mayor educación para todas las parte implicadas es algo en lo que todos estamos de acuerdo.

Pero aunque todos nos comportásemos con una educación perfecta a la hora de conducir y respetásemos rigurosamente tanto las normas como al resto, seguirán produciéndose accidentes, por que imposible eliminar los accidentes, y ahí es donde entra el casco, como medida de prevención para minimizar las consecuencias de la que es la causa mayor número de muertes por accidente provoca.

 

Tu cálculo no es correcto, por que desde el punto de vista físico, estás considerando el conjunto de ciclistas+bicicleta (o motorista+moto) como un único sólido rígido, cuando no lo es. Son dos sólidos independientes que se desplazan a la misma velocidad, y en el momento del supuesto impacto, se comportan tales sólidos independientes.

 

Tienes razón y edito "parte de lo qu ese gana por protección craneal se pierde por las lesiones cervicales. ... lo que no cambia el hecho de que en función de los metaestudios la minimización de riesgo de lesión total vaya del 2-26% (que a mí me sirve para usarlo pero no justifica una imposición si va contra otrso muchos puntos ya explicados como Con ello habrá gente que dejará la bici y van a aumentar el nº de muertos por enfermedades asociadas al sedentarismo como diabetes y cardiovasculares (son 130.000 al año).

Eso de que circulan más ciclistas por carretera que por ciudad yo no lo tengo tan claro pero estoy abierto a que presentes datos que lo digan. Si te paras una hora en una carrtera importante de una gran ciudad y otra en una calle, creo que vas a ver pasar más ciclistas en la calle que en la carretera pero no tengo los datos así que no lo sé.

Respecto a la ratio muertos ciclistas por millón de habitantes: qué tipo de ratio es esa y qué tiene que ver...lo lógico es hacer una ratio de muerto por número de habitantes ciclistas supongo que lo verás claro y no habías caído. ¿Por qué voy a tener que para la ratio a los habitantes que no usan bici? Pues bien teniendo en cuenta eso ya se han puesto datos en posts pasados d ecomparativas por países donde a mayor nº d eciclistas menor porcentaje de siniestralidad... es más, incluso en ES, si ves la evolución d ela tendencia, es a la baja y eso que cada vez hay más bicis desde hace años y que la bosta de carriles bici que se hacen no ayuden nada (pero eso es otro tema). Respecto al nº de muertos en carretera con casco obligatorio mira cuándo se impuso qué pasó con el nº de muertos que igual te llevas una sorpresa.

Casco bici sí, obligatorio nunca

 

Ahora soy el que te da la razón y va a corregir, aclarándolo de otra forma: Me parece evidente que es mucho más el volumen en tiempo y kilómetros recorridos en carreteras por los ciclistas que el volumen en vías urbanas. Tengo que decir que no tengo datos sobre ello, creo que es tan evidente que espero que no necesites demostración.

En cuanto al ratio del que hablamos, yo creo que no se deben tener en cuenta a la población ciclistas únicamente, por que en ese caso excluyes de la ecuación al principal causante de las muertes, como son los automóviles (creo que estamos de acuerdo en que la mayor causa de muerte por traumatismo craneoencefálico está originada en accidentes por atropellos), y como en esos estudios no hay datos del volumen de vehículos que circulan por las carreteras, a mi me parece un ratio más que válido meter en la ecuación el número de habitantes totales, puesto que en Europa es casi lineal la relación de vehículos con el número de habitantes.

 

Un gusto poder hablar contigo porque argumentas dando razones.
En el reparto modal no creas que el nº de coches en Aelmania es muy inferior al de mucha ciudades de ES lo que sí es mucho menor es el nº de ciclistas (vg, En ciudades europeas donde existe un reparto modal en el que la bicicleta ocupa un lugar importante, el uso del vehículo privado a motor viene a ser similar al de ciudades españolas. Por ejemplo, la ciudad alemana de Freiburg (210.000 habs., similar a Granada) cuenta con 400 kms de carril-bici y su reparto modal previsto para 2020 es el siguiente: peatones, 24%; transporte público, 20%; privado motor, 29%; bicicleta, 27% (1). La suma del reparto modal de peatones, ciclistas y usuarios de transporte público es similar en las ciudades españolas y las holandesas. Por ejemplo, el reparto modal actual en la ciudad de Granada es: peatones, 50%; transporte público, 22%; coche, 23%; moto, 5%; bicicleta, sin datos (2). Como puede observarse, la gran diferencia con respecto al reparto modal de Granada está en el porcentaje de peatones y ciclistas http://ecomovilidad.net/granada/bicicleta-normas-de-trafico-para-ciclistas#comment-1890
.) y es por eso que no es lógico computar el nº total de habitantes para la ratio sino que hay que valorar el nº de ciclistas que hay en el raprto modal; porque aunque baje la sininestralidad en relación al nº de cilistas sí que es cierto que si hay mucho más % de en el reparto modal, es de esperar que haya más nº total de muertos pese a que la seguridad para el coinjunto del colectivo sea mayor.

Una imagen: si hay cuatro árboles y vienen viento huracanados pues seguramente mueran menos que en un bosque tupido de 400 pero el % indicará que ante un huracán, el bosque tupido va a dar a sus árboles más posibilidades de sobrevivir que unos pocos árboles aislados, que no se protegen entre sí.
http://www.enbicipormadrid.es/2013/03/el-casco-cicista-por-ley-en-contra-de.html Razones de peso para usar vcasco pero estar en contra de la imposición
http://www.enbicipormadrid.es/2013/06/el-gobierno-de-eeuu-retira-el-dato-de.html Metaestuido

Lo que sensibiliza más a los conductores es la convivencia con las bicis y verlas el mayor tiempo psobile para adecuarse a sus reacciones (y viceversa) y esto creo que se da en ciudad en mayor medida que en carretera: hay más interacción.

 

Las velocidades las he puesto "a guevo", sin hacer números.

Pero ya que te has molestado en ello, me parece muy bien.

Cuanto más resiste un casco de moto en comparación con uno de ciclista?

Seguro que están los test sharp o el equivalente en cascos de ciclista para comprobar eso.

Está claro que el tema de deceleraciones bruscas provoca otra serie de lesiones, que seguro serán más graves a mayor velocidad.

Pero que un casco de moto resista 10 veces lo que uno de bici no me parece nada raro.

Una caida a 20 km/h puede ser habitual en bici y las de 60 km/h en moto, puede ser, o incluso menores.

Simplemente era un ejemplo para "poder comparar" de alguna manera el uso de casco en ambos medios de transporte.

Y que cada uno está diseñado para cada cosa.

 

Lamento interrumpir esta didáctica conversación, pero no puedo aguantarme tras leer ésto (Por lo de las arbitrariedades y abusos de la autoridad y el cumplimiento o incumplimiento de las leyes)

http://www.enbicipormadrid.es/2013/10/policia-amenaza-con-requisar-la-bici.html

Policía: "Pues ya sabéis o circuláis pegados a la derecha o me llevo las bicis a la comisaria y las recogéis cuando traigáis las facturas de compra..."

El otro policía: "Que sepáis que va a ser obligatorio dentro de poco el casco..."

http://www.enbicipormadrid.es/2013/10/no-todos-los-policias-son-asi-por-suerte.html

• Agente 1. - Es que usted tiene que circular por la derecha, pegado a la acera, y no por el carril del centro.
• Antonio. - Se equivoca, Agente. Yo debo circular por el centro del carril derecho, y sin invadir el carril bus.
• Agente 1. - Usted circulará por donde yo le diga.
• Antonio. - No, yo circularé por el centro del carril porque así me obliga la Ordenanza de Movilidad, artículo 39.
• Agente 1. - Yo tengo la facultad de sancionarle en cualquier momento, y luego usted podrá hacer las alegaciones que estime oportunas.

 

Hombre está claro que ser policía aumenta esponenzialmente lo inteligente o payaso, que sea el interceptó.
En este caso en concreto el" colega" a parte de prepotente como la mayoría de nuevos locales, es un payaso y en su casa lo sabe todo el mundo.

 

A mí también me gusta esta forma de debatir (aunque no siempre soy capaz de razonar igual de bien las cosas, intento estar a la altura de mi contertulio).

Claro que el numero de coches en Alemania no es inferior al de España, el ratio por habitante es muy parecido, al igual que el de Holanda, precisamente por eso creo que utilizando el ratio de muertos por habitante evita excluir la implicación del número de vehículos, cosas que me parece fundamental en este debate.
(Dejo a parte la comparativa entre dos ciudades de mas o menos igual número de habitantes, pero de extensión y relieve bastante distintas -Friburgo ocupa el doble de superficie que Granada, y tiene un relieve algo mas plano-, y que no conozco el nivel nivel de servicio de transporte público de una y otra ciudad, lo que no me permite valorar cual es mas favorables para el uso de la bici, el uso peatonal o el uso público. Aunque si estoy convencido de que es mas determinante el factor de educación vial que la características de la propia ciudad para que haya mas bicicletas)

Lo que creo es que esos datos comparativos que acabas de poner no son incompatibles con mi argumentación, ya que en ambas ciudades el % de turismos es prácticamente el mismo, y lo que se observa es un balance entre peatones y bicicletas casi matemático, y aunque no das datos, supongo que el número de muertos (siempre hablando de atropellos) por habitante (por consiguiente por coche) será mucho mayor en Friburgo que en Granada.
Si sacamos de la ecuación a los coches, de forma inmediata debemos sacar los muertos por atropello, y en ese caso, estoy prácticamente convencido de que los porcentajes en cualquier ciudad del mundo serían muy parecidos.

Y ahí es donde creo debe entrar el casco, independientemente del origen del accidente, por que es imposible evitarlo, debemos tratar de minimizar los daños del accidente, que no erradicarlos, por que lamentablemente no existe ni existirá nunca la protección perfecta.

PD:
Para dar otro punto de vista a la imagen del bosque, yo voy a darte otra imagen: En una bolera, si intentas tirar los bolos colocados en los extremos con una sola bola, es bastante difícil hacerlo, en cambio cuantos mas bolos tengas mas fácil es hacer un strike y tirar esos dos bolos. Es decir, en este caso, los bolos aislados hubieran podido mantenerse en pie con mas probabilidad que cuando estaban todos.
Y en mi opinión, los ciclistas nos parecemos mas a los bolos que a los árboles.

 

No se si se habrá puesto este articulo por aquí, ya que no suelo entrar mucho en este post.

Lo dejo, porque comenta varias cosas que pueden ser interesantes para seguir con el debate.

La homologación del casco ciclista

Jejejeje, no estoy de acuerdo con la ultima apreciación.

Personalmente nunca indicaría que el casco te salva de un golpe contra un coche, al menos no de un "gran golpe", pero si de los que se producen a baja velocidad o bien una caída sin terceros, como ya puse más arriba.

 

No debatimos la bondad del uso del casco por nuestra propia seguridad, aunque los datos de la propia DGT comparando desde que su uso es obligatorio en carretera (para quien quiera leerlos, esperemos que los legisladores lo tengan en cuenta ... para no IMPONERLO)

http://www.enbicipormadrid.es/2013/10/los-resultados-del-casco-ciclista-por.html

Para quien no quiera leer el tocho, le desevelo el final: Aunque ahora se usa más el casco, no está claro que sea por la ley. No se sabe por qué hay más ciclistas heridos. No hay pruebas de que un mayor uso del casco esté reduciendo la gravedad de los accidentes. Un mayor uso del casco en ciudad no reduciría las lesiones graves a día de hoy ni siquera en una persona. La obligación en ciudad podría aumentar la siniestralidad. Qué bien ¿no?


Aunque un poquito de autocrítica tampoco está mal. No seamos IRRESPONSABLES, INCOSCIENTES NI SUICIDAS.

http://www.enbicipormadrid.es/2013/10/ciclistas-de-pocas-luces_15.html

La triste realidad es que, ya sea por el miedo, por la ignorancia, o por la falta de información y educación, más del 90 por ciento de los ciclistas urbanos incumple sistemáticamente todas y cada una de las normas de circulación. (Y añado yo: De las ya existentes, no nos pongan más normas arbitrarias, hagan cumplir las de circulación)

Por el contrario, y afortunadamente, puedo asegurar que un tanto por ciento similar o mayor de los que conducen a motor cumplen todas y cada una de estas normas y, además, respetan al ciclista. ¿Quiénes son, pues, los peligrosos?. Señoras y señores, usuarios todos de las vías públicas: dejemos de ver la paja en el ojo ajeno y demos ejemplo con nuestra actitud. Hay que sacar las bicis a la calzada, los vehículos de motor han de compartir este espacio y los peatones han de circular con libertad y sin temor por las aceras.