Perfil 60 vs lenticular MD y LD (aerodinámica)

Lo siento, pero:
1. Como yo he dicho, los pros no siempre llevan lenticular, en cronoescalada no la llevan ¿Es que quieren dar ventaja sabiendo que en "condiciones de Aire: Lenticular"?
2. El ganador de LZ de este año corrió sin lenticular, y el segundo español también. La primera chica y la primera española, Saleta, tampoco la llevaron. Creo que los que usaron lenticular tuvieron resultados peores que otros años, ellos sabrán porqué.
3. En Kona prohíben las lenticulares.
4. Todas las marcas tienen un modelo de lenticular, si los pros no las usan es porque no las consideran buenas en determinadas condiciones (cronoescalada, LZ con mucho viento, Hawaii, etc.)
5. Si no hay viento casi perpendicular, entonces es casi imposible llegar al viento aparente a 20º a 40 km/h, donde parece que funcionan mucho mejor que otra configuración. Pero es más, aún así los resultados del túnel del viento no son válidos porque no pueden representar la fuerza horizontal que aparece en la rueda trasera. Esta fuerza altera los resultados, pero no sabemos cómo. Bueno lo podemos intuir, pero como vuestra experiencia vale más que las leyes de la dinámica me callo.
6. Perico, ha sido el ciclista español con mejor palmarés hasta que llegó la EPO. Lleva 30 años montando en bici y probando material, a su manera, ignorar o manipular su opinión me parece cuanto menos presuntuoso.

Y por último. Afirmar con rotundidad que en condiciones de aire lateral siempre beneficia la lenticular, y a todo el mundo por igual, es confundir al personal porque no está demostrado. A mi me lo tenéis que demostrar, el que se lo crea es asunto de él.
Yo tengo tapas y no he comprobado mejoras significativas, molan, ganas un minutillo largo en 90 km con condiciones muy favorables y ya está. No he tenido oportunidad de probarlas con vientos laterales fuertes, y no hay estudios sobre ello, o sea que vuestras afirmaciones son opiniones propias basadas en vuestra experiencia. Y lo eleváis a verdades absolutas.

Wallace, sé que sabes de lo que hablas, de verdad puedes afirmar que en condiciones de aire (cualquiera) siempre favorece la lenticular. Me parece que es como decir que subir un puerto acoplado en la cabra se sube más deprisa, solo porque aerodinámicamente es mejor.

 

Yo he hecho Lanzarote 3 veces con sensor de potencia;

Mis datos no son validos para extraer conclusiones, pero tamnpoco el hecho de que el ganador 2014 no la use, mientras que el ganador 2013 sí la uso.

Las carreras no se ganan por un solo detalle o se pierden por ese detalle, y la gente hace cosas en las carreras GRACIAS A un material o A PESAR de un material; Cancellara habria hecho mejor parcial en bici en Lanzarote con una Trek de carretera, y eso no quiere decir que la mejor opción sea una bici de carretera

LZ 2008; Zipp 1080 PowerTap. 5h26. 229 watios (delantera Zipp 404)
LZ 2012; Hed Disc PowerTap. 5h18. 229 watios (delantera Zipp 404)
LZ 2014; Hed Disc Powertap. 5h18. 230 watios (delantera Hed 6 Jet FR)

 

***** jaime lo que no he sabido expresar lo hacer tu en 3 lineas,chapeau.
Que un PRO use o no un material y gane no significa nada.

 

El 1º, 3º y 4º español sí usamos lenticular, y los 4 mejores parciales de ciclismo de los españoles fueron con lenticular. (3 HED y una Zipp)

 

Perico macho no tienes cosas mejores que hacer en Londres?
Que experiencia tienes tu en ruedas lenticulares? Y en cabras? Y en IRONMAN?

Y lo de que perico iba limpio vamos a dejarlo... Y que tenga sabiduría mucho menos...


P.D : déjate de foros y ponte a entrenar o a aprender inglés...

 

**** chui, que bueno saber de ti. Todo esto es culpa tuya por meterme en el tri.
Estaré por Madrid el finde del 5-6 de julio, a ver si nos vemos.

Bueno, al lío que sino el moderador me banea por salirme del tema. Tengo un poquito de experiencia en mecánica de fluidos y aerodinámica, pero poquito. También tengo un poquito de experiencia en tapas, pero poquito también.

Es verdad que no sé de ironman, pero sé de deporte. Como me gusta el deporte he disfrutado de él y de los amigos que he hecho en 20 años todos los días que he salido a hacer lo que más me gusta. Por eso no me hace falta acabar un ironman, con acabar los half de Madrid me basta. También sé que para hacer un ironman bien hay que hacer como tú, poco a poco. Para hacerlo mal me quedo en casa, yo no disfruto con eso.
De cabras no sé, por eso intento no opinar.

De doping tampoco tengo experiencia, pero tengo experiencia del "doping no", sobre todo gracias a amigos como tú que elegisteis el camino correcto. Lo aprendí mientras veía como los que un año acababan conmigo las carreras, al año siguiente estaban ganándote como por arte de magia. Eso en el año 2000. Imagino que el que tenga amigos que hayan estado involucrados en asuntos de doping sabrá más que yo de doping.

Aclarado esto, creo que esto es un foro de opinión, y todos podemos opinar. No hace falta ser doctor ingeniero ni doctor en ciencias del deporte para saber que las lenticulares solo dan beneficios reales en determinadas condiciones. Perico lo sabe, el ganador de LZ lo sabe, Saleta lo sabe, los 4 primeros españoles en el sector de bici de LZ no, por eso el 5º cogió a 3 de ellos.

Un abrazo, y espero verte pronto.
PD: no me eches la bronca hombre, que solo hago lo que me gusta, hablar de mi deporte favorito. Si sigues el debate te voy a enseñar porqué luarcazuma ganó 10 min. al crono entre 2008 y 2012.

 

Estos datos son muy interesantes. Una corrección, en 2012 hiciste 5h16. O sea que 10 min de ganancia aerodinámica entre 2008 y 2012. Amén de la diferencia en las condiciones de viento entre un año y otro, que se podrían estimar en 5', diferencia entre el mejor parcial de bici de ambos años (5h00 en 2008 y 4h54 en 2012), la diferencia sustancial en la mejora de tus tiempos se ve en estas fotos:

como se puede ver has mejorado la posición en 4 años, con los brazos más estirados y la cabeza más baja. Cuánto tiempo te puede haber hecho ganar eso, bueno, según esta página podría ser tirando por lo bajo 1 min en cada hora de ciclismo, o sea 5 min.
http://www.cyclingpowerlab.com/cyclingaerodynamics.aspx
“Wind tunnel measurement of CdA can reveal the impact of incredibly minor changes to riding position as we might deduce from the following photos of Caros Sastre combined with views from the reporting software.”
Eso sin contar que las bicis de 2012 y 2014 son equivalentes a la P5 y no a la P3 que llevabas en 2008. Pongamos un minutillo por la bici y otro por el casco. Es decir con el viento de 2012, la posición de 2012, la bici de 2012 y el casco de 2012, con las ruedas de 2008 hubieras bajado de 5h16. Me parece que las ruedas no te han ayudado mucho en tus resultados.

Aún así, considero que podrías haber tenido un beneficio aerodinámico de unos 4' con la lenticular. Beneficio que muy probablemente se ve reducido a cero por el fuerte viento lateral de 2014 y el mayor peso de la lenticular.
Ah, gracias por los datos, son muy interesantes, coinciden con los míos de Guadalajara 2012-2013.

 

Perico si realmente sabes que comparar una carrera con otra, no tiene nada que ver, y si tuvieras experiencia en IRONMAN sabrías que para que salga todo correcto el día D se tienen que dar muchas circunstancias, yo por mucha posición aéro y mucho material aéro que lleve jamás podré hacer el parcial en bici que hace el ganador de LZ 2014, ni el de ningún año, que es lo mismo que decir que yo con una bici normal sin acoples y con ruedas de 36 radios y tu con cabra, lenticular y casco aéro te meta una hora en un IRONMAN...

Una lenticular no es determinante, pero si como dice Jaime un factor más a tener en cuenta, de muchos con los que se tiene que jugar ese día, si tu quieres prescindir de el esta bien, como de muchos otros, tampoco te depilas y llevas calzoncillos debajo del cullote y la gran mayoría no lo hace...

Como bien dices no hace falta ser ingeniero ni nada parecido, para saber de sobra que una lenticular beneficia en cualquier circunstancia, otra cosa es que tu quieras llevar la contraria, o creas que estas en posesión de la razón, lo cual estás en tu derecho...

Te veo en riaza

 

La argumentación de Pedro carece de logica, aunque lo parezca.

En el momento en el que la ecuacion relaciona dos variables independientes entre si (el tiempo del ganador de dos ediciones distintas) para determinar otra variable independiente (si las condiciones de una edición la hacían mas favorables) las conclusiones son invalidas; podrias haber fallado por una milesima o haberte separado 10 minutos. Como no puedes discernir el margen de error, en cualquier conclusión estadistica tu estudio habría sido rechazado.

Sin embargo, sí te doy la razon en qué llevo mejor posición y cuadro (no mucho este punto) pero no en el casco (el antiguo Spiuk da unos numeros buenismos).

Comparas el 4h54 de Victor del Corral 2012 con el 5h00 de Juhanson 2008 (mejor parcial Kona 2008)

Yo podría darle la vuelta a ese argumento y decir que 2012 fue más lento porque Jammaer hizo 5h06 y 5h03 en 2008, pero a mi tampoco me vale ese dato.

Por supuesto, el argumento de dar validez o no a una lenticular por el hecho de que quien no la llevase corriese bien no tiene sentido. Es como decir que los 4 mejores españoles lo fuimos porque corrimos con Tom Tom.

Llevando al extremos tus conclusiones podriamos pensar que es factor determinante para ser el mejor español en Lanzarote haber nacido en una Comunidad donde no gobierne ninguno de los dos partidos politicos mayoritarios (desde 2008 el mejor español es canario, vasco o andaluz).

Como cientifico que eres estoy seguro de que sabes todo eso y solo alimentas un debate. Está bien para bajar el cafe, y no te preocupes tanto que no es motivo de baneo.

Gracias por las fotos; ¿de 2009 a 2011 no tienes?

 

Yo tengo tapas desde hace poco en un perfil de 90 y mi experiencia es positiva, un día las probé en un entreno con fuertes rachas de viento laterales y flipe la estabilidad que me daba en la cabra con un perfil delantero de 50, si no las hubiera llevado con mis 65 kilitos lo habría pasado mal. Todo suma hasta la confianza en lo que llevas, creo que no se pueden hacer comparativas entre pruebas pues son muchos los factores que influyen como habeis comentado, me dice más una prueba en velódromo, el mismo día, mismos vatios, misma postura, temperatura. ..... esto si es un dato comparativo bueno.

 

Si sigues el debate te voy a enseñar porqué luarcazuma ganó 10 min. al crono entre 2008 y 2012.

Estamos esperando...

 

Jaime, llevo todo el fin de semana en estado de shock por tu último comentario. El principio creía que era uno de tus famosos chistes de Forrest Gump, luego llegué a lo de los partidos políticos y empecé a pensar que la cosa iba en serio. Pero cuando leí que lo que intento es alimentar el debate, me di cuenta de que sí, que estabas en serio. Así que como la cosa va en serio, te contesto todo lo educadamente que sé:
Chui tiene razón en que las dos carreras no son comparables por muchos motivos, como tampoco se pueden comparar tus datos porque en 2008 pudiste ir con el casco de punta o bebiste más o te paraste más a mear. Tú sabrás el viento que hizo en 2008 y en 2012, pero lo que está claro es que tu mejora se debió sobre todo a una postura más aerodinámica. Todo lo demás, viento, casco, bici y lenticular, es interpretable.
Para mí es suficiente prueba de que las lenticulares no benefician siempre, ver que en 2014, 2011, 2010, 2009 y 2008 ninguno de los ganadores/as de LZ llevaba lenticular. Y no porque piense que ganaron por ello, sino porque si fuera tan evidente que benefician a todos en todas las circunstancias los mejores las usarían siempre. Estos triatletas eligen las ruedas, y supongo que estarán bien aconsejados por sus entrenadores y las marcas de sus ruedas para usar las que les faciliten ganar. Y no eligen lenticular en LZ.

De todas formas, tienes razón en que eso tampoco es una prueba muy científica. Sin embargo sí lo son las gráficas del túnel de viento, y a eso voy:
Los datos que he encontrado tienen esta pinta:


Como se puede ver la línea de resistencia que muestran las ruedas de perfil y la lenticular tiene un punto de inflexión que está más abajo y a más grados cuanto más perfil tiene la rueda. En el caso de la lenticular ese punto se da entre 15º y 20º. A partir de aquí la resistencia de la lenticular aumenta ¿Hasta cuánto? Pues no se sabe porque las marcas se cuidan muy mucho de mostrar el resto de la curva. La gráfica de Zipp dice lo mismo:

Aunque aquí no aparece la lenticular, se puede ver que las 808 han perdido prácticamente toda su mejora aerodinámica a los 20º. Lo mismo es de esperar para la lenticular a los 30º. Por lo tanto no sabemos cuál es el beneficio aerodinámico de estas ruedas para vientos aparentes de más de 30º. Y afirmar que siguen beneficiando entre 30º y 60º que son los ángulos de condiciones de viento lateral de 25-60 km/h es saber mucho.
En zonas con vientos laterales de hasta 50 km/h como Hawaii están prohibidas. En Lz muchos pros deciden correr sin ellas. Y los ciclistas profesionales, asesorados por un potente equipo técnico, no las suelen usan con mucho viento, ni en cronoescalada.
Yo no alimento el debate, ni me creo en posesión de la razón, eso lo estáis haciendo vosotros afirmando algo que no está demostrado, algo que muchos triatletas profesionales no tienen tan claro y algo que las marcas nos quieren vender como una prueba contundente, mostrando lo que les interesa. Puedo afirmar yo que las ruedas lenticulares son peores en alguna circunstancia, pues tampoco, por eso no lo afirmo tan frívolamente, pero intuyo que algo debe haber cuando no se muestran esos datos y cuando las marcas no se las dan a todos sus triatletas estrella.

Estoy de acuerdo en que te pueden beneficiar en muchos triatlones y de hecho yo tengo tapas y las uso, pero si fuera a LZ no lo tendría tan claro. Sobre todo por la incertidumbre de no saber qué pasa en vientos laterales fuertes.

Seguro que puedes encontrar las fotos igual que yo, es fácil.

 

Dahervas, en velódromo ya hay datos. En la revista finisher A. Alix hizo una comparativa. La mejor configuración era 60-lenticular, pero por muy poquito. Eso no quiere decir nada porque en el velódromo no hay viento lateral fuerte, está muy protegido.
El hecho de que sea más estable con viento lateral fuerte no quiere decir que sean más aerodinámicas. Pero si vas un día a LZ o al Ironcat nos cuentas cómo te fue.

 

A mi me llama la atención la diferencia de razonamientos que haces. Te molestas en buscar datos de túnel de viento (correctamente) pero luego dices que lo que te convence es los ganadores de Lz no llevaban lenticular (ningún sentido), o que Saleta no haya llevado este año lenticular....

Si los PROs no llevan lenticular en cronoescalada es por la "baja" velocidad a la que circulan y el aumento de peso, no por los vientos laterales. Y en condiciones de viento en llano, sí que las llevan. No sé porqué dices lo contrario. Lo que hacen es quitar perfil delante. Si tienes ejemplos de lo contrario, exponlo, por favor y aprenderemos todos.

Como decía al principio, la única forma de argumentar todo esto es en el túnel de viento y lo sabes. Que nos pidas datos a los demás, cuando ninguno hemos estado en un túnel, es ridículo. Ninguno de nosotros hemos podido medir nada, porque no se puede medir. Si es en velódromo no tienes viento, y si lo haces en exterior, eres incapaz de medir correcta y controladamente el viento, en ángulo y velocidad.

Resumiendo, que la única forma de zanjar esta discusión, sería midiendo en el túnel de viento en esos ángulos. La pregunta ahora es: no hay datos a más de 30º porque nos los ocultan o porque no los hay? Yo me inclino por la segunda , más que nada porque con lo que cuesta la hora del túnel de viento, se preocupan de conseguir datos que pueden encontrarte en el 95% de las ocasiones que sales en bicicleta, y porque los túneles están diseñados para medir resistencia en situaciones en componentes (aeronáuticos y de automoción) las que no se producen esos ángulos.

 

Al hilo de esto, ¿de qué manera se mide exactamente la resistencia del viento? ¿Cual es ese ángulo de incidencia?

 

Te he dicho que lo que carece de logica es tu conclusión sobre si las lenticulares sin validas o no segun quien las lleve, y que no tiene ninguna logica concluir que un año u otro fue más rapido por el parcial del mejor ciclista.

Sí estoy de acuerdo en que mi posición ha mejorado mucho. No estoy de acuerdo en el porcentaje que das tu de mejora a posición y lenticular. Puede que hayas acertado, puede que no.

Efectivamente, yo no lo puedo dsmostrar, pero si vuelvo a Lanzarote volvere a llevar lenticular.

Sobre lo de que los ciclistas profesionales no llevan lenticular en pruebas llanas con viento, ponme un ejemplo. (Y no me pongas la ultima crono del 5º Tour de Armstrong)

 

Wallace, te agradezco que te hayas preocupado de leer y entender lo que escribo. Yo no me creo del todo los datos del túnel del viento que publican las marcas, por eso para mí es más determinante que los triatletas estrella de las marcas usen un material u otro, porque usan lo que es mejor para ellos y para las marcas: ganar el IM. Los secretos ocultos de las ruedas los conocen las casas y si en LZ no hay consenso para elegir claramente lenticular debe ser por algo. El beneficio de la lenticular se conoce, entre 5 y 15 watios (entre 10 y 30 sg en 40 km) según la lenticular. La pérdida de efectividad en fuertes vientos laterales no se conoce y los pros prefieren perder esa posible ventaja de 2 min. que perder 5 min o más por un posible efecto de frenado en la rueda. Vamos si yo me jugara la victoria pensaría así.
Aún con esa idea te puedo dar gran parte de razón, la única forma de resolver esto es tener esos datos y por lo tanto ninguno sabemos qué pasa con las ruedas lenticulares en condiciones como las del IM de Lanzarote, orografía dura y fuertes vientos.
Como yo no tengo, ni pretendo tener, la razón, reconozco que por probabilidad seguro que con una lenticular aciertas más veces que te equivocas. Y en eso puede que Jaime acierte, pero creo es bueno saber que en algunos circuitos podrían perjudicarnos mucho, y especialmente a los lentos.
Por si te interesa aquí te muestro unos datos de túnel de viento a 25º:
http://forum.slowtwitch.com/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Zipp_808_vs_Hed_Jet_90_P1185130-2

No salen lenticulares pero se ve que para ruedas de perfil 90 se pierde todo el beneficio aerodinámico a 25º, dando más resistencia las ruedas con perfil mayor que las de 58-60. Estos datos sí me los creo, en parte, como puedes entender cuesta encontrar datos reales. Sobre todo si HED los quita de su web y es gracias a un forero de slowtwitch que los podemos recuperar.

 

Jaime, no he encontrado ciclistas pro con ruedas no lenticulares en contrarreloj llanas, así que tenéis razón: a velocidades mayores de 45 km/h las ruedas lenticulares traseras benefician en la mayoría de las configuraciones de viento.
A velocidades inferiores a 45 km/h no se puede afirmar eso, aunque tienes más probabilidad de acertar que no. Lo que no está tan claro es que cuando pierdas, solo pierdas 2 min en 180 km, que es la ganancia estimada en túnel de viento.

 

Vaya, vaya, las vueltas que da la vida. Arebuscando en el baúl de internet me encuentro con esta página de las tapas Laminar Cover (las que yo tengo) que dicen lo mismito que yo:
http://www.idec.aero/laminarcover/angulo-aparente.HTML

Esta gráfica me gusta especialmente, porque señala todas las alternativas de viento para una velocidad del ciclista de 35 km/h y en qué zona cae cada una. La zona verde es la que está ensayada en el túnel del viento por la mayoría de las marcas, es decir hay beneficio aerodinámico (asumiendo las condiciones del túnel, 40 km/h a 20º, que son más favorables que lo que plantean Laminar Cover). La zona rosita no da beneficio aerodinámico demostrable. O sea que Perico Delgado, Eneko Llanos, 5 ganadores de LZ, casi todas las ganadoras de LZ y pedrozaca y los ingenieros de Laminar Cover tenemos que seguir creyendo a los "expertos": las lenticulares benefician siempre.

 

Podemos seguir discutiendo esto hasta el infinito sin llegar a ningún acuerdo, pero como autor de la gráfica, tengo que decir que la frase "la zona rosita no da beneficio aerodinámico demostrable", no es acertada. Sería más correcto decir "no hay datos de ensayos publicados". Que no es exactamente lo mismo.
El objetivo de la gráfica es ilustrar en qué condiciones SÍ hay datos que demuestran que las tapas o lenticulares aportan ventajas. En el resto que son MUY complicadas que se den, incluso en LZ, simplemente no hay datos, por lo que no podemos afirmar si van mejor o peor.
Por cierto, mencionando a Eneko en tu argumentación te equivocas.