En que invertir, Potenciometro o lenticular?

muy interesante este debate, si señor.

 

Ya te digo que con los datos de peso y wattios (que eres capaz de desarrollar durante un tiempo determinado) sabes "algo", más bien sabrías casi todo.

 

Vaya, esperaba otra respuesta. En fin, le mandaré un mensaje a Graeme Obree para decirle que con sus poco más de 300 vatios (73 kg-4.6 w/kg) mantenidos durante una hora no podía batir el record de la hora, que necesita más de 450 vatios como Indurain (510 vatios, 80 kg-6.4w/kg).

 

Los watios son como el ritmo corriendo;

¿Puedes hacer un test de 20' a pie a 3m00 al 100%? Pues tienes nivel para ser un popular bueno a pie, pero casi imposible que logres minima olimpica para maraton.

Eso seria más o menos como hacer un test de 20' a 5 w/kg. Andas mucho, pero dificil que firmes un contrato en profesionales ni para aguador.

En cambio, si tengo un triatleta con esos datos de carrera y ciclismo y me dice que quiere intentar ser profesional, me lo llevo a la LD.

 

Ponle a 300 w (¿puedes citar la fuente de ese dato? Es creible porque en un par de carreras que corrio se quedaba en el 1º repecho) en una bici UCI Legal como la de Voigt mañana. No llega ni a 48.

O dame a mi 300 watios y mis 78 kgs en una recumbent carenada. Hago 60.

Ciñe el debate a bicis utilizables. Si me vas a poner ejemplos que se salen de la campana de Gauss apaga y vamonos.

 

La referencia que pides es Padilla et al (2000). Es verdad que no son poco más de 300 (los calculé a partir del CdA y usé 52 km/h), sino 359 vatios, pero son 100 menos de los que movieron Rominger, Boardman o Indurain. En w/kg que es lo que te parece interesar más, es más de 1 w/kg de diferencia. Con la bici de Voigt el escoces puede adoptar una posición parecida a la de huevo, con CdA cerca de 0.2 (ver link) y dejar el record en casi 52 km/h, otra cosa es que le dejen porque no le patrocina Trek o Specialized.
http://www.amtriathlon.com/2009/11/impacto-aerodinamico-del-cuadro-de.html

De todas formas no me importa reconocer que es un caso extremo. Sin embargo el debate era qué significan 300w, y un simple mortal como yo solo puede afirmar que con 300 vats., se puede subir Morcuera entre 28 y 34 min (asumiendo pesos entre 60-80 kg), lo cual es mucha diferencia y que en un circuito como Hawaii, sin viento, se puede hacer cerca de las 5 horas con un buen CdA (0.23) o irse casi 20 min. por encima con una mala posición ( 0.28). Estos valores de CdA son el rango máx. y mín. para ciclistas pros de 75 kg con todo el equipamiento aero .
Todo esto asumiendo además un adecuado volumen de entrenamiento que te permita mantener el 70% de esos 300 wats en IM y el mismo material aero que los pros. Demasiadas hipótesis !!!

Por otro lado es difícil afirmar si un triatleta se clasifica o no para Hawaii con 300w/75kg cuando, asumiendo una buena natación, eso depende también de la eficiencia de carrera, y su relación con los watios no creo que sea tan clara.

Por lo tanto, y en conclusión: la potencia de 300w en 35 min. es un valor máximo del potencial de tu organismo en 35 min. No dice mucho porque depende de muchos factores que aproveches el 50% o casi el 80% en IM. Puedes aumentarlo con el entrenamiento pero es difícil, lo mejor es intentar sacar el máximo rendimiento (más velocidad) a esos 300w a través de bajar peso, de reducir tu CdA, o del entrenamiento ¿Cómo? Con un pulsómetro ¿Por qué? Porque el pulso, aunque varía ligeramente según el día, se adapta a tu estado de forma, es decir 140 ppm al principio de temporada, producen menos % de tu potencia FTP que 140 ppm al final. Si entrenas siempre a esa intensidad, estarás generando siempre adaptaciones. Si solo tienes potenciómetro, al principio de temporada te pones a entrenar al 70% de tu FTP (210 vats), el pulso se sube y empiezas a entrenar en anaeróbico antes de tiempo. Si entrenas al 70% de ese FTP cuando estás en competición, estás entrenando por debajo de tu rendimiento en ese momento que es muy superior al del principio. O sea que suponiendo peso y CdA constantes con 140 ppm de pulso estarás rodando p.ej. a 30 km/h (210 vats) al principio del año y a más de 32 km/h (230 vats) en el pico máximo de forma, y con potenciómetro estarás rodando todo el año a 30 km/h. A no ser que alguien que sepa mucho, o el pulsómetro, te digan que subas al 80 %.

Al final la diferencia es pequeña, pero el pulso representa mejor lo que pasa en tu cuerpo. Para mí, para Mark Allen y para Phil Maffetone está claro.

 

El FTP varia durante la temporada y hay que ajustarlo.
El pulso varía durante la sesión, y hay que ajustarlo.

Ejemplo de hoy (he salido con pulso y watios para ilustrar con ejemplo)

3 x 22 km en 2 tramos de 11 sin descanso entre tramos y 5 min entre intervalos (280w-240w-240w-280w-240w-240w)

280w-126 ppm
240w-124 ppm

240w-116 ppm
280w- 137 ppm

240w-122 ppm
280w-128 ppm

Como se ve, 124 ppm viniendo desde 126 ppm se mantiene con una intensidad 40 w menor, y nos puede engañar pensando que la estamos manteniendo.

Al revés; si empiezas con el tramo fácil puedes pensar que estas yendo muy fácil y apretar antes de tiempo

Uso pulsómetro desde 1994 y sensor de potencia desde 2004, y he cruzado datos muchísimas veces, en mi y en mis deportistas, y creo que el SP da información mas objetiva que el PM.

En este debate, muy enriquecedor.

Edito para insertar gráfico (linea roja pulso, linea amarilla watios)

 

No pareis, los que estamos en duda sobre invertir en un sensor de potencia lo agradecemos. Y aunque no lo compre, estoy aprendiendo mucho. Da gusto así.

 

Yo llevo toda la conversaciñon perdido...ignoracia la mia.

 

Pues yo a esto tengo la solucción perfecta, comprarse unas ruedas con potenciometro, y ponerle unas tapas por solo 170€ más, que es lo que yo tengo

El entrenar por pulso, o competir por pulso, creo que ha quedado más que demostrado que no es siempre valido, ya que altitud, temperatura, y otros factores ambientales, pueden hacer que tu pulso no sea siempre el "optimo" para ejercer tu máximo desarrollo sobre la bici. Con calor, no suben igual las pulsaciones, en altitud al haber menos oxigeno, parecido, etc....
Con potencia, en mi experiencia, tambiénme vale para saber y conocer sobre todo si los esfuerzos o las series han sido las adecuadas en los entrenamientos, cuando antes por pulsaciones, siempre acababa yendome arriba, y acababa cerca de mi maximo teorico y ahogado.

Y lo mas importante, vale para que mis piernas ejerzan siempre la fuerza que tenia prevista, sea subiendo, bajando, con viento a favor, en contra, cosa que con el pulso, no llegaba a estabilizarlo en terrenos variados.

 

Jaime, se agradecen los datos, permiten tener una visión más amplia de los dos aparatos. Conoces muy bien el entrenamiento por potencia y sabes cuáles son sus puntos fuertes. Pero eso no quiere decir que sea mejor que el basado en pulso. De hecho se alimenta de los conceptos creados para el pulso pero en valores de potencia. Además demostrar cuál es mejor es una misión imposible ¿Más objetivo? Bueno, como ya he explicado, depende para qué.

En definitiva, el potenciómetro me parece una buena opción si te gusta analizar datos y darle vueltas a los valores, pero creo que no hace falta para aprovechar al máximo el potencial de tu cuerpo. Sobre todo porque además el rendimiento en triatlón depende de 3 deportes diferentes y es un lío andar con un aparato para cada uno(GPS, pulsómetro y potenciómetro). Siendo prácticos el más prescindible es el potenciómetro. Aunque para un entrenador entiendo que los datos de potencia sean muy cómodos para saber qué puedes esperar de cada atleta.

También quería responder a tu pregunta, pero como ha sido eliminada tras la edición creo que es mejor dejarlo estar, porque además te llevarías una sorpresa.

 

Eddy Merckx movió en 1972 en México 380 vat. ¿De verdad crees que la potencia no varía con altitud, temperatura y otros factores?
Si las series son para ir a tú máximo, es mejor el pulso, ya que después de 1 hora de series tu máx. sigue siendo el mismo. Intenta llegar a tu potencia FTP después de 1 hora haciendo series y luego nos cuentas.
Para regular el esfuerzo sirven los dos igual, otra cosa es que el pulso no se suba con desarrollos fuertes. El año 2012 en Guadalajara hacía viento en contra en la recta de Lupiana (recta inmensa de varios km completamente llana), no pasaba de 130 ppm con 53x17, quité el plato grande y con 39x19 y a 150 ppm adelanté a todos los que tenía delante (unos 20 triatletas) que iban con plato grande (algunos se llegaron a bajar) y mi velocímetro no pasaba de 24 km/h. Te doy la razón de que en estos casos la potencia es más fija, pero es que ir a 60 rpm de cadencia es de ser muy bruto.

 

Que tiene que ver la cadencia con la potencia? Eso de ir atrancado como dices a 130ppm o haciendo el molinillo a 150ppm y decir que les pasastes a todos tiene una explicacion muy facil, en ese tramo desarrollaste mas potencia tu que los demas, yo hace un mes que tengo potenciometro y yendo a 60rpm en llano no soy capaz de pasar de 200w, por poner un ejemplo, pero si me pongo a 105rpm paso de 300w facil, son dos maneras distintas de imprimir fuerza a los pedales pero tu mismo te has dado cuenta de cual te fue mas efectiva en cuanto a velocidad estamos hablando, respecto a las ppm, el ir a 130 o 150 es el esfuerzo que necesita nuestro cuerpo para ir a esas rpm, a mas cadencia mas ppm, espero haber aportado al debate aunque se este desviando del tema de si potenciometro o lenticular, saludos.

 

Es que el entrenamiento por potencia no existe. La potencia solo es una vara de medir.

El entrenamiento puede ser polarizado, por ciclos de impacto, ATR y mil combinaciones distintas, y aplicarse midiendo por sensaciones, pulso, potencia, velocidad, escala de borg, lactato y cualquier forma que se os ocurra.

La potencia mide el ESFUERZO (definición física) que ejercemos.
El pulso refleja cómo responde el corazón a ese esfuerzo.


Por ejemplo, a mi la persona que me entrena me dice; "6 x 2´R:2 a VO2Max". Pues yo lo traduzco a potencia y se que eso serán 360 watios en febrero y 400 en junio.

Ese entrenamiento de 6 x 2´VO2 max en pulso serían por ejemplo; 180 ppm. Pero esas 180 ppm seguramente no las alcance hasta el final de la 4ª serie, y si me empeño en alcanzarla en la primera lo más probable es que termine haciendo un entrenamiento regresivo; 400 watios en la 1ª serie y 330 en la ultima.

 

Radicalvelo, mi comentario no pretendía relacionar cadencia y potencia, solo intentaba explicar que las variaciones de pulso se deben muchas veces a un problema de estrategia, ir con desarrollos fuertes contra el viento, empezar las cuestas de pie y a tope o no pedalear en las bajadas. Yo no noto esas variaciones a no ser que haga burradas, entiendo que con el p.tap será parecido. Es más el pulso varía entre 40-200 y la potencia entre 0-1000, o sea que se deberían ver más variaciones.

En ese caso yo iba a la misma velocidad con los dos desarrollos, no creo que aumentara mi potencia, más que nada porque no lo pretendía, solo quería poder mantenerla el mayor tiempo posible sin quemar las ya cansadas piernas. Al quitar el plato descansé las piernas a costa de 20 ppm más, pero a 130 ppm me lo podía permitir.

 

En cuanto al último comentario de luarcazuma, me he hecho volver sobre un concepto que se repite en todos los entrenadores que defienden el potenciómetro: “la potencia es una medida del esfuerzo que ejercemos” o el de “la potencia mide la intensidad real del ejercicio”.

Pues bien, a mí me parece que eso no es así. El potenciómetro mide la potencia útil que se ejerce sobre el elemento de medida. Es decir el potenciómetro en la rueda mide la potencia aplicada a la rueda, pero no es una medida del esfuerzo hecho por el ciclista sino del esfuerzo útil aplicado. Sorprendentemente la energía consumida por el ciclista para desarrollar una potencia de 250 w durante 1 hora equivale a 4-5 veces esa potencia, suponiendo un pulso medio de 160 ppm. Esto que alguno dirá, “pues claro ya lo sabía”, o “bueno y qué”, es muy importante.

La consecuencia es que con el potenciómetro solo medimos la potencia útil, es decir el rendimiento final de nuestro cuerpo, pero nunca la intensidad real del ejercicio que estamos haciendo. O sea que volvemos otra vez al “no pain, no gain” porque lo que miramos en el entrenamiento o en la competición es el rendimiento final, y no regular el esfuerzo. Entrenar muchos días seguidos por potencia, estando enfermos o sin el descanso oportuno, nos puede llevar a sobreentrenarnos. Con el pulso es más difícil que esto ocurra porque sí mide (de alguna manera) el esfuerzo. La energía real consumida por el cuerpo durante el esfuerzo, se parece más a la calculada con el pulso que si la calculamos con la potencia, que es 4 veces menor.

Voy a poner un ejemplo: probar a realizar vuestro test de esfuerzo, ese de 30 min a tope, pero con diferentes posturas. Acoplado, cómodo sin acoplar, de pie. A ver cuál es el resultado en vatios y en ppm. Probablemente el caso acoplado os saldrá con más pulso que el cómodo pero casi con la misma potencia. Sin embargo en el caso de pie es muy probable que se os dispare el pulso, y a lo mejor al final de la prueba baja mucho la potencia. Consecuencia: un gasto cardiaco alto acaba con vosotros, una intensidad alta para el mismo rendimiento os agota, un esfuerzo más alto para mantener el mismo rendimiento es vuestra tumba. El entrenamiento usando la potencia como elemento de medida no sirve para regular el esfuerzo, sirve para otra cosa.

Esto ya lo explicó en su día Mark Allen, no yo, el objetivo del entrenamiento debe ser ir más rápido con el mismo esfuerzo de tu cuerpo, ser capaz de correr a 4 min/km a 140 ppm. El objetivo en larga distancia no es correr a 4 min/km a 160 ppm y entrenar para aguantar 10 min más ese ritmo. Eso es lo que se hacía hasta 1989, y dio buenos resultados, pero el pulsómetro los mejoró.

El medidor de potencia es un excelente complemento para el pulsómetro pero nunca es un sustituto. Al final es un entrenamiento por ritmo, que aunque sigamos usándolo como referencia (como ha dicho jmgul), no es el mejor.
PD: entrenamiento por potencia, por pulso o por ritmo es entrenar usando esos elementos como elemento de medida, como ya nos ha aclarado Jaime.

 

El post era para ver donde era mejor invertir, en un potenciometro o en una rueda lenticular, no entre un pulsometro, un cadenciometro y un potenciometro ya que estos 3 últimos son complementarios y juntos son una excelente herramienta. Por lo demás, interesante el debate.

 

No es 4-5 veces; La eficiencia energética de un ciclista es del 25% +-1 (de cada 4 watios generados, 3 se marchan en disipar calor y 1 se usa para impulsar la bici)

Error; ¿cómo calculas la energia generada por el cuerpo sabiendo solo el pulso? Si cojo un ciclista de 80 kilogramos a 210 watios y a 160 ppm y a otro ciclista que a 160 ppm va a 280 watios, se que el 1º está generando 750 kilojulios/hora y el 2º 1.000 kilojulios/h y ambos van al mismo pulso. Es como si te dicen las revoluciones de un motor y con eso estimas los caballos de potencia. Pues puedo coger un petrolero con el motor a 120 rpm o un formula 1 con el motor a 19.000 rpm.

Igual ocurre corriendo en plano. Mover un cuerpo corriendo tiene un coste calórico de 1 kcal/kg/km. Por lo tanto, ese corredor de 80 kilos gasta mecánicamente 1040 calo cada 13 kilometros, corriendo a 200ppm o a 150 ppm.

El pulso NO MIDE DE NINGUNA MANERA el esfuerzo mecánico. Es cierto que a más esfuerzo, más pulso, y al ser escalas paralelas se puede utilizar con cierta fiabilidad, pero NO MIDE EL ESFUERZO.

Un error muy común es que la gente dice; "no pude mantener el pulso y mi velocidad empezó a bajar" cuando es al reves; Tu entrenamiento/capacidad no te permite mantener esa velocidad y debes aflojar porque los músculos no pueden aguantar esa intensidad. Y como los músculos ya no solicitan tanto riego sanguíneo (venas por las que vuelve la sangre al corazón y luego a los pulmones para eliminar el CO2 y arterias por las que llega la sangre oxigenada al músculo). En el momento en que el músculo necesita desprenderse de menos CO2 y no demanda tanto O2, el corazón empieza a bombear menos.

Pero el pulso es una consecuencia del esfuerzo mecánico, no lo que determina su capacidad.

Claro que el pulsometro mejoró el entrenamiento por sensaciones en 1989 y antes. Ahora estamos en 2014 y hay herramientas de medición más precisas

 

la verdad es que está claro que hoy en día, la mejor información sobre "LO QUE ESTAS HACIENDO REALMENTE" entrenando en bici es el medidor de potencia. Se puede justificar que otras medidas indirectas nos pueden ayudar a monitorizar el entrenamiento, y que pueden ser suficientes conociendo sus limitaciones, pero no que son hoy por hoy, mejores.

el potenciometro te mide los vatios que entregas a las bielas o a la rueda, la eficiencia de esos vatios... no te los mide, y me explico: como dice pedrozaca no te diferencia entre si estas gordo o flaco, si eres alto o bajo, si vas acoplado o de pie... pero es que da igual. Es que es la gracia que tiene el potenciometro. Tu sabes por la potencia que estas invirtiendo el % del esfuerzo que estas realizando, y sabes si puedes o no aguantarlo.

Aqui entran dos consideraciones, que he hecho yo desde mi primer mensaje: y es que el potenciometro solo no sirve. ES PRIMORDIAL un buen entrenamiento, para mejorar (aunque con esta ayuda es mas facil entrenar bien). Pero es que es primordial un buen calculo de tus zonas, y es primordial conocer tus limites, saber cuantos son los vatios que puedes invertir para aguantar en tal y cual carrera. Pero es que a la vez que inviertes en todo esto... se presupone que inviertes en conocer y mejorar tu postura, para reducir tu cda o mejorar tu material aero.

Y aqui entramos en otros aspectos que no tienen que ver con las tapas o los potenciometros, un buen entrenador antes que cualquiera de los dos. Y un buen entrenador puedes ser tu mismo.. pero para eso debes leer mucho, y conocerte a ti mismo, y asumir los errores. Con un mal entrenador... o sin el, o haciendo las cosas mal... el beneficio de las tapas, creo, sea mayor que llevar un peso muerto en la bici.

 

Es que por que aparezca una herramienta nueva, sistema o procedimiento distinto... no tiene porque ser ya el único a utilizar y dejar de lado los anteriores, que ahora será igual de validos pero complementados nos ayudaran a mejorar nuestro rendimiento.

Tambien me hace gracia esa gente que no hay forma que incorporen novedades a sus metodos... Los que siguen haciend o 100 y un dia puertos, además de salir de largo en agosto.