Entonces deberías haber puesto en 1) que en el monte estamos todos los colectivos y usuarios sin que ningunos tenga preferencia sobre los otros, porque cuando empiezas a decir que hay otros desde mucho antes, todo apunta a la creación de una falacia ad antiquitatem. Y como he dicho, desde una perspectiva puramente lógica, no es adminisible tal argumento. Si no es eso lo que querías decir y sí lo de que debemos admitirnos todos, no tengo nada en contra. Como he dicho, no pretendo un debate legal, sino lógico-filosófico. La lógica está por encima de las leyes, pues crea el consenso necesario (explícito o no) para el establecimiento de estas normas. Y apelar a "son las leyes, cúmplelas" es una falacia de autoridad, ergo no es admisible tu argumento; o apelar a los ingresos económicos generados como justificante de algo es también conocido como ad crumenam, la falacia de la riqueza o prestigio económico. Tampoco busco el debate ético sobre la caza, sino el lógico sobre el uso del monte por distintos colectivos con sus respectivos intereses. Si no estás interesado pues dilo desde el principio y nos evitamos intercambios dialécticos innecesarios.
http://www.expansion.com/agencia/efe/2012/10/30/17756700.html Si hay estudios económicos hechos. Otra cosa es que no te gusta lo que dicen.
Me remito a lo dicho en mi anterior post: lo miro desde lo lógico, no lo legal. También fue legal la persecución y discriminación de lso judios en la Alemania nazi y eso no significa que fuera bueno moralmente o siquiera lógico y necesario. No hablaba de la gente del pueblo, sino de los otros colectivos de usuarios que acudan a la zona o sean autóctonos. Sobre lo de que el dinero justifica el acto, ya he dicho lo que es antes. Lo dicho, hablo de lógica, no legalidad, y lo que sucede en realidad muchos fines de semana en temporada de caza.
Te pongas como te pongas, los gatos tienen 4 patas. El campo es de todos, incluyendo los cazadores. Te puede gustar más o menos, pero es lo que hay. No voy a entrar en un debate ético filosófico sobre la caza. No me interesa. No cazo. No voy a cazar nunca. Pero entiendo que la caza es necesaria (ya, ya, ya se que tu piensas que los jabalís se cuidarán solos de no molestar a los humanos, pero la realidad, tozuda ella, se empeña en martillear con lo contrario). http://www.elmundo.es/madrid/2015/10/28/56312a12e2704e67608b45fe.html Así que asumo el hecho (la caza existe) y asumo que en ciertas épocas del año ese hecho interfiere con mi derecho de paso por el campo porque mi derecho de paso por el campo no tiene prioridad. E insisto: la ley es la que hay. Si crees que no debería ser esa sino otra, alistate a la política y debátelo en foros políticos. Aquí. sobra. El uso del monte por varios colectivos supone la necesaria regulación de las prevalencias de derechos. Y si algún día los ganaderos volvieran a mover ganado por las cañadas reales, tocaría jorobarse y aguantarse y darles prioridad de paso cuando por allí circulasen. Se trata de compartir, no de excluir....
La otra cosa es la fiabilidad de la Fundación para el Estudio y la Defensa de la Naturaleza y la Caza (Fedenca) que "crea" el estudio. Sobre los datos que ellos den se calculan las suvbenciones que reciben.
Claro, esto es como la misa y los toros, que solo van cuatro viejos.....o el fútbol que es lo que nos dan para adormecer nuestra conciencia, pero en realidad no hay tanta afición en España es que nos tienen engañados. http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150519/54431318248/deporte-federado-espana.html Año 2013: licencias de caza 350.765 vs 65.339 licencias de ciclismo. Dicho así en plata: por cada ciclista federado hay 5,55 cazadores federados. Eso no puede dar tanto dinero hombre.....
El campo es de todos, pero la responsabilidad de unos mayor que la de otros. Cuando entras con un arma de fuego al monte, tienes que estar más regulado y vigilado que otros colectivos cuya actividad entraña menos riesgos a todas luces. Y aunque las leyes son estrictas en este sentido, en mi opinión deberían serlo más y aplicarse con más celo. No creo que te opongas a esta tesis mía ¿o sí? ¿porqué entonces? No me gusta la caza, pero sí respeto el derecho a ejercerla. Lo que no comparto es la situación de abuso que se da por parte de muchos cazadores (o mejor dicho escopeteros) que te cierran el paso de caminos públicos o con servidumbre de paso no sólo durante la montería, sino todo el día o incluso el anterior. O cuando cazan fuera de sus días, que esto también ocurre. O cuando disparan o montan armas en zonas que tampoco les permite la ley. Y todo esto amparándose en unas leyes y derechos que cuando no les interesa no las respetan o violan. La ley es la ley y por ello hay que respetarla, pero esto no exime de debatir su utilidad, lógica o buen funcionamiento. De lo contrario no avanzaríamos nunca. Nuestras leyes de caza son herederas directas de las del régimen, y no se han adaptado a los nuevos tiempos. Hace sesenta años era más difícil que un cazador se encontrara otro usuario de monte, pero ahora hay muchos ciclistas, senderistas, moteros, micólogos, etc. La responsabilidad la tienen ellos de no disparar a nadie, así como los demás de no meterse en zonas de batida de caza mayor cuando ésta se está produciendo. Pero la realidad es que estas leyes no se cumplen por negligencia, pereza de hacer las cosas bien, o sencillamente falta de respeto y maneras. En el caso de este hilo, tuvieron la suerte de encontrarse con alguien decente que los invitó a no cruzar por su seguridad. ¿Pero y si les sale el típico escopetero que los amenaza veladamente o no de que no deben cruzar? Porque esa actitud es más frecuente de lo que nos creemos: la de excluir por la fuerza y con abuso. Y sí, es fácil decir que llamadita al Seprona lo arregla todo, pero no todo el mundo quiere amargarse toda la mañana para que luego no vengan estos señores (como a algunos nos ha pasado). ¿También todos llamamos a los municipales cuando vemos a alguien saliendo ebrio de un bar y se mete en su coche? Por lo que a mi respecta, no debería realizarse ninguna batida sin que estuviera presente la Guardia Civil, pero ya me imagino que esto es "imposible" para cierto colectivo que prefiere hacer las cosas a su modo y tiene a muchos políticos de su lado. Tu puedes seguir abogando porque las leyes son perfectas y todos tenemos derecho. Yo prefiero exponer que la realidad es muy distinta y hay que tomar medidas. Si crees que apelo por la exclusión de los cazadores, te recuerdo que eso se llama hombre de paja. O vamos, que estás poniendo en mi boca palabras que no he dicho.
La ley regula perfectamente los derechos y obligaciones de los cazadores. Uno de ellos es anunciar y señalizar las batidas y cortar el paso por caminos que las cruzan para evitar accidentes. Son algunos ciclistas los que no entienden que eso es no solo necesario y conveniente sino obligatorio. A mí eso no me molesta mientras se haga conforme a la ley y sin abusos, como todo en este mundo. Si alguien incumple la ley y te consta, tu deber es denunciar. Yo es lo que haré el día que vea cualquiera de esas cosas. De momento, no me ha ocurrido. Algunas leyes de caza: Castilla la Mancha: Junio de 2015 https://www.boe.es/boe/dias/2015/06/22/pdfs/BOE-A-2015-6877.pdf La de Asturias es de hace menos de 3 meses: https://www.boe.es/legislacion/codigos/codigo.php?id=95&modo=1¬a=0&tab=2 La de Aragón es de marzo de este año En Galicia y la de Baleares tienen 2 años y algo Euskadi es de 2011 Cantabria es de 2006 Navarra 2005 Valencia es de 2004 Murcia, 2003 La Rioja 1998 En Castilla León, de 1996 Cuando dices "nuestras" supongo que te refieres a las de Madrid no? Si es así te doy la razón, hace falta meterle mano. Tu no te puedes arrogar el papel de imponer la ley, ni en el monte ni en la calle. Para eso están las autoridades. Y para imponer el cumplimiento de la ley están las denuncias, particulares o de oficio. Para hacer una batida de caza mayor hay que pedir unos permisos... y se supone que no te los dan si no cumples los requisitos. Otra cosa es que la gente haga ilegalidaes, pero vamos en un país donde le pedimos a los demás las cosas "sin IVA" no vamos a andar dando lecciones no? Yo no digo que las cosas sean perfectas. Digo que es necesario que haya normas que hagan que convivan los diferentes usuarios y que todos los usuarios debemos respetarnos entre nosotros. Ni más, ni menos. Negar a los cazadores el derecho a usar el campo es tan injusto como negarselo a los jintes, a los senderisas o a los ciclistas. Es cuestión de convivencia.... nada más. Todo lo demás son tópicos, generalizaciones y lugares comunes.
Pues razón de más: los 350,000 pasan por caja.... primer negocio que genera la caza. Ahora añade las licencias autonómicas allá donde son imprescindibles. Los desplazamientos. Las estancias. Los alquileres de los cotos (con lo que pagan muchos por cazar una temporada te comprarías tu unas cuantas bicis de carbono en colores surtidos) Etc etc.
Todo lo que dices está muy bien y veo que estamos de acuerdo en lo más importante: el monte es de todo, pero hay preferencias temporales, maneras de hacer las cosas y hay que tratar de incluirse todos en una convivencia pacífica. Sin embargo, por muy modernas que sean esas leyes, el hecho es que no cambian las cosas mucho desde las del régimen (a eso me refiero con lo de herederas). España es un país pequeño comparado a su afición por el monte (sea como cazador, ciclista, pescador, setero, corredor, senderista o dominguero) muy grande. Y mientras que unos colectivos son al ejercer menos peligrosos con los demás o el entorno, uno en concreto no. Por mi experiencia y la de muchos otros ciclistas, se hacen muchas batidas ilegales o mal señalizadas. Luego añadiría las malas maneras en que ejercen el derecho estos señores, pero esto es algo general en nuestro país, por desgracia. Luego se dispara desde caminos o hacia estos, o se llevan armas sin desmontar o... un largo etc. Cualquier que salga frecuentemente sabe a qué me refiero. Y de ahí que considere necesario que estos señores tengan su actividad más regulada, sino por un GC, alguien con la autoridad suficiente para observar que se cumplen estas reglas (no, un guardia cinegético no me sirve, es como poner el zorro a vigilar las gallinas). Y no digo esto porque les tenga especial tiña (que lo reconozco), sino porque tienen un arma en las manos y eso los hace especialmente peligrosos aun cumpliendo con las normas al pie de la letra (los accidentes de caza son más frecuentes de lo que creemos). A nadie se le ocurriría dejar el tráfico de una gran ciudad en manos de los conductores sin poner policías y semáforos que lo regulen porque: - nadie respetaría las normas, por muy exigentes que éstas fueran - un coche mal empleado es un arma, y la experiencia nos dice que la gente frecuentemente no es lo debidamente responsable con su uso - todos correríamos peligro de accidentes, caos vial, etc. Por ello el papel tan poco agradecido pero necesario de los municipales: observar por el correcto cumplimiento de dichas normas, sean exigentes o no. Pues esto sigue la misma lógica: me da igual que haya tantas normas tan exigentes con los cazadores, si luego no hay nadie para obligarles a cumplirlas, o que no abusen de sus derechos. Anda que no han salido casos de ciclistas que les cortan el paso en batidas sin señalizar y a las cinco de la tarde...
Creo que estamos todos más o menos de acuerdo en que todos los colectivos tienen derecho a disfrutar del monte, con el debido respeto a la legalidad y a los demás; y si un día con la bici te encuentras una montería o una carrera de rallies, pues ese día vas por otro sitio, y tampoco pasa nada. Pero quiero comentar algo: ¿Estáis dando a entender que la caza genera tanto o más dinero, en España, que el ciclismo? Lo siento pero no lo veo. ¿Cuantas tiendas de ciclismo hay en este país por cada tienda de artículos de caza? Las cacerías generan dinero en el pueblo donde se celebran, claro que si. Pero, ¿y las marchas ciclistas? En las que, además, va muchíiisima más gente que a una montería... Y en los pueblos en los que hay caza, en los bares y restaurantes pues se ven grupos de cazadores, que claro que dejan dinero. Pero, ¿y en los pueblos con tradición de rutas ciclistas? los bares están a reventar de ciclistas... Mi impresión es que, si vamos por lo económico, las cifras de la caza palidecen ante las del ciclismo, pero por mucho
No sé que tipo de lógica empleas cuando metes en la misma conversación la adquisición de bienes o derechos por el paso del tiempo (usucapión) o la pérdida de derechos por el trascurso del tiempo sin ejercitarlos (prescripción extintiva), algo comúnmente admitido por la práctica totalidad de los sistemas legales europeos desde hace siglos, con la discriminación de los judíos en la Alemania Nazi. Si este es el cariz que va a tomar la conversación, aquí lo dejo. Por cierto, si no me equivoco, la discriminación de los judíos fue legal porque efectivamente estaba amparada por leyes (una barbaridad de leyes, dicho sea de paso). Pero la persecución no, fue más bien una vía de hecho que llevó a cabo el Estado pero que no tenía cobertura legal, no llegaron a promulgarse leyes que amparasen dichos actos. Un saludo
El ejemplo del trato de la Alemania nazi a los judíos y otras minorías lo pongo para exponer que una ley no es garantía de respetabilidad. ¿Hay que obedecerlas? Sí ¿Implica ésto que no debemos cuestionarlas? En absoluto. Si quieres ver algo más en eso, lamento decirte que es algo totalmente subjetivo por tu parte...
Bueno, ambos estamos de acuerdo en que las leyes debemos obedecerlas pero también cuestionarlas, si te parece bien dejemos esta línea de debate aquí, creo que ni tu no yo buscamos iniciar disputas estériles. Un saludo
Eso es desvirtual la realida, los cazadores estan obligados a federarse para poder estar en activo, los ciclistas no. La gran mayória no estamos federados. Por fortuna somos muchos más ciclistas que cazadores.
Pues va a ser que no.... porque solo te la piden para competiciones, es decir, exactamente igual que el ciclismo. Si tu cazas solamente en tu coto no tienes que tener más que la licencia de armas en regla. http://www.abc.es/espana/20140808/abci-numero-armas-espana-201408071759.html 2,817,976 escopetas de caza. 308,579 rifles de caza. No lo digo yo, lo dice el Gobierno de España. De verdad pensáis que son menos que los ciclistas? Claro, si contamos ciclistas por número de bicicletas, cualquier niño de más de 10 años es lo mismo que Contador....
