entendiendo a SKIBA

Ten en cuenta que el FTP es un test de campo sin validar
Edito: es un test sin validar, sea de campo o no

Sobre la terminologia
Me refería al hecho de que Friel llama CP a PMM y que cuando se habla de la curva de potencia, a veces se expresa igual que CP, ya que las iniciales son las mismas, y eso puede generar confusión...

Por cierto, no se porque a alguien se le ocurriría tomar lactato en un test en rampa, sea libre o en monark

 

No se a que te refieres exactamente "sin validar" si te refieres a que la comunidad científica no se pronuncia obviamente no tiene un componente fisiológico es funcional. Creo que estas algo liado porque de todas formas sería indiferente ya que estaria tan invalidado como la potencia crítica puesto que el FTP es la CP para 60 min directamente extraído en campo lo que viene a decir que es más preciso que cualquier ecuación matemática

A lo siguente, pues hombre se le ocurre a cualquiera que quiera
extraer un umbral lactico.
Es indiferente si es libre o en monark lo que lo define es un protocolo concreto y no donde se haga

 

estimado destro, este hilo está plagado de comentarios mios linkando artículos científicos en relación al tema de Skiba, si no sabes a que me refiero al decir "sin validar" es que no has pinchado en ninguno de ellos, ahora soy yo el que me preocupo sobre tu nivel de conocimiento, ¿sabes lo que es un artículo científico?, ¿sabes lo que significa?... he linkado el artículo de Monod del 65, que si está indexado, así como 3 revisiones que estudian su fórmula, también he linkado los estudios de Skiba... ¿porque Skiba se basa en Monod y no en Coggan?, ¿Porque Mantica hace lo mismo? pues porque Monod está aceptado por la comunidad científica, a pesar de sus limitaciones.

Monod y Coggan no están al mismo nivel, y te lo digo desde mi admiración al trabajo de Coggan, pero aún así, no se pueden comparar. Sabemos mucho sobre CP pero muy poco sobre el FTP. Ni siquiera el 5% de corrección en el test de 20 minutos está validado. Un libro no es una revista científica, que por aquí hay mucho que lee un libro (no digo que sea tu caso) y ya se nos viene arriba.

Te dejo un ejemplo, por si puede ayudarte, sobre lo que significa la ciencia aplicada a la tecnología, en este caso... lo escribí hace apenas un mes:
http://blog.zitasport.com/6936/2015/12/13/lo-que-dice-la-ciencia-sobre-technologies-wearables/

Los conceptos los tengo claros desde que terminé en el 99 mis estudios en INEF, después los cursos de doctorado y un master... fijate si los tendré claros que los he podido compartir dando clases en la universidad, como profesor universitario, en la facultad de ciencias de la actividad física y el deporte de la Universidad de Alcala de Henares... además de dar cursos desde hace 10 años por toda la geografía nacional, últimamente sobre tecnología aplicada al entrenamiento. No utilizo nick en el foro, es mi nombre real, pues buscarlo en Google.

Este hilo va de Skiba, pero ya que te empeñas hablamos de fisiología, todavía no se para que quieres medir lactato en un test en rampa, cuando no puedes obtener MLSS. Para determinar el umbral de lactato se utilizan los test escalonados /en escalones, unos 25w cada 3 minutos, empezando a diferentes vatios en función del nivel del sujeto para obtener el punto de inflexión de la curva y así obtener el UAn. Por poner un ejemplo, Froome ha hecho test en escalón y no en rampa.

Seguimos, luego correlacionas el UAn o el punto de inflexión de la curva con la potencia y haces 3-4 test a potencia constante cerca del valor de potencia en el punto de inflexión para observar el comportamiento del lactato y establecer el MLSS (esto no lo ha hecho Froome y es lo que se le achaca).

Claro que OBLA y MLSS no son lo mismo, y claro que el umbral ventilatorio no es lo mismo que el umbral de lactato, pero esto iba de Skiba, no de liar a la gente, que ya tiene otros hilos sobre fisiología en el blog, y si están aquí es para leer sobre Skiba.

Ahora bien, puede que se me escape algo, alguna tendencia nueva que haga que tomemos lactato en un test en rampa con un objetivo concreto, si es así, estaré encantado de oir tus argumentos, y si es posible, que añadas algunja referencia bibliográfica de esas "validadas" sobre las que parece que me hago un lio ..mientras tanto, me quedo con los de Faude 2009, es un artículo científico, ups: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19453206

Tenía la esperanza de debatir sobre estudios basados en metaanálisis contigo, pero ahora ya no se muy bien a que atenerme. Espero que tu prepotencia y soberbia estén a la altura de tu conocimiento y al menos podamos hablar sobre los planteamientos de Skiba, para fisiología hay muchos más hilos en este foro donde podrás enseñar mucho más que aquí.

Mi paciencia es infinita así que espero tus argumentos con impaciencia, pues creo que siempre se puede aprender de todo el mundo, pero por favor, argumentos sólidos, basados en estudios científicos, después de pinchar en todo lo que he citado en el hilo y que me he preocupado de leer antes de aportar.

De verdad que espero que podamos hablar de Skiba ahora que todo esto está aclarado, y no hayamos aburrido al personal jugando a ver quien la tiene más gorda, que por otra parte no habría sido necesario con un poco más de respeto.

recibe un cordial saludo

 

Ya he descifrado cómo meter el archivo para calcular la curva del valor de Tao.
El fichero en CSV lo podemos crear en excel.
Cada linea es un segundo de la prueba, por lo que de la linea 1 a la 60 será el primer esfuerzo a potencia CP.
Tras ello, 30 lineas a potencia de descanso.
De nuevo otras 60 con potencia a CP y tras ello otras 30 a potencia descanso.
La primera columna muestra los datos del primer día, la segunda, la del segundo e igual con la tercera.
El primer día es el que la potencia de recuperación es del 80% de CP
El segundo día es el que la potencia de recuperación es del 50% de CP
El tercer día es el que la potencia de recuperación es del 20% de CP

Sin embargo, en el archivo de muestra han realizado los descansos al 60,38 y 15% respectivamente.
Por eso intuyo que no es estrictamente necesario respetar esos valores de la explicación, si no que necesitamos de tres periodos diferentes para hayar la fórmula de la curva de valores para Tao.

Por cierto, el valor de CP, lo he obtenido metiendo tres valores de potencia máxima de mi pupilo en P1, P4 y P20 ya que son unos valores muy representativos. Me resulta un CP de 290 y un AWC(W´) de 12840

En cuanto tenga el archivo de la prueba última pondré los resultados obtenidos y ejemplos de series......

 

No hay nada que validar el FTP es una definición

 

¿CP tampoco?

 

Cesartopo: Debajo de calculate (en azul) aparece CP, AWC (que es lo mismo que W') y un parámetro muy curioso, que es R2. Esto significa cuanto se ajustan los datos que has introducido en Mean Maximal Power al modelo, cuanto mas cerca de 1 mejor

 

Repe

 

tampoco

 

Ahora lo miraré.
Pero, ¿se refiere a la curva de CP del primer paso o a la curva del valor de Tao una vez que el programa analice el fichero de los 3 test de campo?

 

reciente, de enero de 2015... parece que estás un poco liado

Validity and reliability of critical power field testing.
(Validez y fiabilidad de las pruebas de campo de POTENCIA CRÍTICA)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25260244

Este es un clásico, de 2007:
Determination of Critical Power Using a 3-min All-out Cycling Test
https://www.researchgate.net/public...ical_Power_Using_a_3-min_All-out_Cycling_Test

Ejemplos de validaciones que se están estudiando en FTP (sin publicar)
FTP vs. CP
FTP vs. UAn (ventilatorio)
FTP vs. test 20 minutos de Coggan
FTP vs. test de 4-5 minutos (VO2Máx)
FTP vs. MLSS
FTP. vs test 3 minutos (test 3min ya publicado)

te rogaría que aportases argumentos a tus afirmaciones, y si es posible, hablemos de Skiba, que es a lo que hemos venido:

me han pedido la fórmula de Monod (A/A Dr. Carlos)
http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html

la consecuencia de la fórmula son las siguientes limitaciones:
- tiende a sobreestimar en gran medida la potencia máxima que puede generase durante solo unos segundos,
- predice que debe haber una potencia generada por debajo de la cual nunca aparecerá fatiga.
- tiende a sobreestimar el poder crítico real
- subestima la capacidad de trabajo anaeróbico

 

Ahí dejo los datos de P1, P2 y P3 obtenidos de la curva de perfil de potencia del último año en WKO4
No veo la R por ahí....

 

Mi opinion es que a un experto hay que exigirle el doble cuando afirma algo y yo no me catalogado como tal tu si.

Si te fijas en realidad lo que esta valorando o validando son las fórmulas matamaticas para llegar a la CP o los diferentes test o intesidades para llegar a la CP y no la CP en si

Opino que esto empieza a parecer un dialogo entre besugos. Diré lo que mismo pero de otra forma y ya lo dejó aquí porque no creo que llegue esto a ningún sitio;

Ayer pinté mi habitación de rojo ¿ crees que es necesario un equipo de experto para que valide que el color es rojo?

El FTP es la máxima potencia que puedes hacer en 60 min, no es necesario ningún experto que lo valide se ve claramente en tu sensor el dato de potencia lo máximo que eres capaz de desempeñar en 60 min

Creo que uno de los errores de Coggan es argumentar en la definición de FTP que el UF guarda cierta relación con el UL sin específicar a que factor láctico obedece, esto da alas algunos expertos a buscarle tres pies al gato y correr equivocadamente a buscar relaciones que no se tienen por que dar lo cierto es que puede que si y puede que no

Realmente la relación con el UL no es importante porque el FTP obedece a un factor de corte funcional y no obedece a ningún factor fisiológico concreto, que este argumento venga de un fisiólogo no le resta fiabilidad al concepto, al contrario, en mi opinion lo refuerza.

Sobre los expertos te dejo un interesante documental,
algunos expertos es mejor dejarlos en casa

El debate se aleja mucho de mi capacidad de comprensión, estoy empezando a no entender muchos puntos que se están es poniendo aqui desde el embrollo de conceptos que se están exponiendo hasta los efectos nefastos de atiborrarse a geles y acabando por el grado de cierta crispación que se esta palpando

Gracias por la atención prestada. Un saludo

 

Ahhhhh, estaba en otra pestaña.
Le he vuelto a meter los datos y sí me aparece dicho dato.
El valor de R me resulta 0,99992
Los valores de CP y AWC (W´) me resultan igual que antes.
Por cierto, no sé que querrá decir lo de "Scenario"

 

Hola,

Respecto al esfuerzo que esta realizando cesartopo al test para obtener la formula de TAU, en el protocolo de la recuperación de los 30'' indica tiene que ser constantes en la mayor medida por lo que intuyo que será mas preciso realizarlo indoor.

Recovery power should be held as constant as possible. Remember we are essentially building a curve of the relationship between recovery rate and recovery power so varying recovery power too much within an individual test is not going to lead to good results.

Un saludo

Edito: aunque habiendo experimentado menos watios indoor mejor descartarlo y hacerlo outdoor como un reloj, complicado.

 

Ja, ja, ja, ja. Este chaval promete. Acabo de analizar el último test del sábado y ha aumentado su FTP a 311.
Tiene 15 años.....

 

me conformo con que al menos tu forma de expresarte haya cambiado, es un placer poder intercambiar opiniones de forma educada.

Pongo mayúsculas para resaltar lo importante, no estoy enfadado ni nada

Preguntas para la reflexión: ¿que significa a nivel fisiológico el FTP?, quiero decir: ¿que relación existe entre UF y UL?, eso está sin investigar y es tema de estudio Y ES LA CLAVE DE TODO. La ciencia sirve para cosas así. Coggan llegó hasta donde llegó y eso es mucho, sus ideas siguen vigentes, corresponde a la ciencia validarlas, igual que se ha hecho durante años con todos los parámetros que manejas: MLSS, OBLA, LT1, LT2, etc... para eso sirve la ciencia, para que podamos hablar un lenguaje común y cuando tu digas MLSS yo te entienda y viceversa, dicho de otro modo, tu has pintado la habitación de rojo, tal vez rojo burdeos, rojo carruaje o rojo carmín, pero eso lo sabes porque previamente alguien ha creado un pantone y se ha llegado a un acuerdo mundial sobre esos colores, y el rojo burdeos es lo mismo en todo el mundo, así que SI: HACE FALTA QUE VENGA ALGUIEN Y NOS DIGA COMO SE RELACIONA FTP (CARGA EXTERNA) CON LOS PRINCIPALES PARÁMETROS FISIOLÓGICOS, PORQUE LAS COSAS NO SE VALIDAN "PER SE" SINO EN RELACIÓN A OTRAS, porque si el FTP no tiene relación con la carga interna lo podemos tirar a la basura. Otra pregunta: ¿entre carga interna y externa, cual es la que debemos atender de manera prioritaria al prescribir y controlar el entrenamiento? LA RELACIÓN FTP - UL ES LO IMPORTANTE EN TODO ESTO MIENTRAS NO PODAMOS MEDIR UL EN TIEMPO REAL, el día que se pueda medir LACTATO o %VO2MAX en tiempo real, no cada 3 minutos, lo demás sobrará, incluido el FTP.

Creo que con el nivel de conocimiento que tienes disfrutarías mucho leyendo papers y entendiendo las ideas que trato de compartir, es un viaje apasionante y muy enriquecedor. Yo estoy aquí para aprender y si puedo aportar algo, estoy encantado también. Evidentemente discrepo de tus afirmaciones e intento argumentar las mias, cuando dices: "embrollo de conceptos que se están exponiendo" pues para eso estamos, para aprender entre todos.

saludos y gracias por el cambio en tus formas

 

yo lo haría indoor, para test tan cortos no tiene porque influir que sea indoor (no tiene porque dar menos).. el problema del indoor es la temperatura, lo que hace que aparezca antes la fatiga, en test de 20 minutos puede influir, en 1 hora influye seguro, en test de esfuerzo máximo, con habitación bien ventilada no debería influir tanto... otra cosa sin validad, jejeje... solo puedo hablar de suposiciones, he buscado bastante información al respecto pero hay muy poca, habla de un 10% en un test de 20 minutos, eso es mucho.

Está al final del artículo: http://g-se.com/es/evaluacion-depor...al-ftp-breve-descripcion-y-reporte-de-un-caso

 

Pues en eso estaba, pero resulta que este chaval solo hace carretera. Le he insistido mucho en que la recuperación sea a esa potencia ni más ni menos.
Veré como ha salido la cosa....
Tengo otro chico con un rodillo bastante malo (Elite Fluid) al que realizo dos test de FTP para diferenciar si el entrenamiento lo hace en carretera o en rodillo. Para que os hagáis una idea, en carretera tiene sobre 308 wattios de FTP y en rodillo 275 wattios.
Cuando le hago los entrenos, diferencio si es carretera o rodillo, incluso para calcular el estrés fisiológico causado para preveer las gráficas de fatiga.
Al que usa rodillo y le meto las series cortas en él, le realizaré los tres test en el rodillo y si me deja, también en carretera, para ver si es la misma correlación y así poder aplicarla siempre que use el mismo rodillo.
De todas formas con un buen rodillo no hay tanta diferencia. Yo uso en Elite Turbo Muin y casi no noto los puntos muertos del torque que es lo que hace que se desarrolle menos potencia en rodillo, según mi experiencia.....

 

¿La potencia indoor te la da el rodillo o un potenciometro?... tengo los p1 puestos en una bici de spinning en casa, voy a hacer un test en casa y luego los pongo en la flaca.
Nota: cuando veas tanta diferencia en w utiliza fc para ver que está pasando "dentro" del sujeto