entendiendo a SKIBA

Destro, sin ánimo de ofender, creo que estamos intentendo descifrar todo este berengenal. De ahí el hilo. A veces, yo digo cosas que después de recapacitar pienso que son chorradas, pero de eso se trata, de entender y descifrar todo este tema, por cierto, muy interesante.......

 

Uuuuhhmmmm... ¿No habíamos quedado que estaba claro que la ecuacion que definen W' están inventadas hace mas de 30 años y científicamente contrastadas con la CP?

 

Al menos por mi parte, siéntete libre de criticar y corregir todo aquello con lo que no estés de acuerdo, esta claro que capacidad tienes, y cualquier critica desde el respeto siempre es positiva y bienvenida.

 

Sobre relacionar FTP con CP...etc...

Copio y pego algo que escribí hace unas semanas en otro hilo del foro:

El problema es que la gente confunde lo que es FTP.

FTP es un concepto desarrollado por Coggan para eliminar la confusión que hay alrededor del término LT y todas sus variantes (OBLA, AT, AnT, MLSS...etc).
Como concepto no es algo exacto. El mismo Coggan dice que FTP es la potencia que un ciclista puede mantener de manera bien distribuida durante un periodo de tiempo aproximado a 1h ó 40km.

La palabra clave aquí es APROXIMADO.

Esa descripción de FTP según Coggan la podeis encontrar en cualquier sitio.

Como el mismo Coggan ha defendido en muchas ocasiones, él nunca ha dicho que FTP sea la potencia que un ciclista pueda desarrollar durante 1h. Siempre ha dejado bien claro la palabra "aproximada".

FTP relaciona la potencia desarrollada con LT (que es la verdadera respuesta fisiológica) y como casi todo, es algo personal. Para algunos puede ser la potencia desarrollada en 56 minutos y para otros la desarrollada en 1h07. Por eso Coggan dice expresamente la palabra APROXIMADO.

LT y por tanto FTP no hay más que uno.

Maneras de estimar FTP hay varias. Una de ellas es realizar un test de ~1h, pero el dato que obtengas no deja de ser una estimación de tu FTP (al ser FTP un concepto, no una definición). Otra manera es el "famoso" test de 20 minutos al que hay que aplicar un factor corrector. Pero igualmente es una estimación.

Por cierto, el factor corrector a aplicar no es siempre 5%. Dependerá de las características individuales de cada ciclista. Habrá gente a la que hay que aplicar un 7% o un 3%. El uso del 5% es simplemente un buen standard.

Otras formas de estimar FTP son a través de Critical Power (que no es lo mismo), la potencia normalizada de una competición de alrededor de 1h, analizando tu historial de archivos de potencia...etc

 

Estoy de acuerdo contigo B-aero menos cuando afirmas que " LT es la verdadera respuesta fisiológica " Eso no es exactamente así. Obviamente LT es una respuesta fisiológica pero el lactato no delimita la fatiga por lo tanto no es un válido equivalente del rendimiento

En algunos hilos donde se tratan temas complejos de fisiología dentro de mis limitaciones al respecto he tratado en muchas ocasiones de despejar aquello que considero necesario para poder seguir avanzando.

Aunque han evitado el enfrentamiento público es evidente que hay dos posturas enfrentadas, el tema es complejo ademas hay dos doctores en fisiología implicados con puntos en común pero también con puntos importantes en desacuerdo

Yo no me veo con capacidad de apoyar una tesis más que la otra aunque lógicamente tengo mis preferencias. No quiere decir esto que no este equivocado, cabe la posibilidad que lo este puesto que existen dos sujetos implicados de mucho peso científico, trataré de ser neutral, veamos,;

La CP monod es la tesis que defiende el Dr Skiba y como ya sabemos todos el Dr Coggan defiende su concepto funcional FTP

Segun Skiba el FTP no es un modelo adecuado porque un simple test de 60 min no puede predecir si el atleta ha sido capaz de vaciar la AWC ( capacidad anaerobica o W') y este factor Skiba lo considera muy importante para establecer la CP o punto crítico con claras implicaciones fisiológicas que definen la fatiga. El FTP para su autor es un punto crítico o también para él una CP para 60 min puesto que Coggan se apoya en que " el rendimiento sólo se predice con el propio rendimiento "

Mientras Skiba apoya diferentes ecuaciones partiendo de tests de campo con clara condición anaeróbica para establecer lo que serias capaz de hacer en 60 min = CP, Coggan se inclinan por un test directo.

Muchos se preguntaran que si la CP es el rendimiento máximo para 60 min tiene mucho sentido hacer un test de 60 min FTP, demasiado sencillo para Skiba, Skiba afirma que hay diferentes factores implicados internos y externamente para afirmar que un sencillo test define la CP para 60 min

Lo que separa esa CP " común " es decir lo máximo que puedes hacer en 60 min obedece a factores de corte metabólico y limitantes de la fatiga puesto que en esos 60 min se esta de acuerdo que es un punto entre tiempo/intensidad donde se debe vaciar el componente anaeróbico y también con ello el depósito de glucógeno. La fisiología y con ello ambos doctores estan completamente de acuerdo en que el lactato no es limitante. Sin embargo a pesar de que la ciencia avanza y muchos viejos mitos se derrumban sigue sin ser nada fácil y la cosa vuelve a complicarse

Cuando Coggan defiende su concepto afirma que con independencia de esos factores externos y internos que defiende Skiba que desvirtuan lo máximo que puede hacer un atleta en 60 min o con ellos implicados la fatiga sigue teniendo un claro componente multifactorial y por tanto el FTP define directamente lo que es el rendimiento de un atleta.

Coggan afirma que existen muchas lagunas a la hora de poner nombres a los limitantes de la fatiga como para afirmar que una ecuación matemática predice el rendimiento y Skiba dice lo mismo pero de otra manera para defender su tesis, Skiba afirma que por esa misma razón que la fatiga es multifactorial un simple test no puede predecir el rendimiento

El lactato no delimita NADA por tanto no es el causante de la fatiga ¿ entonces el UL no sirve? Si que serviría puesto que es un indicativo de la intensidad y sería un buen estimador del rendimiento, caso a parte recibe el concepto MLSS, MLSS ( no es lo mismo) la fisiología esta de acuerdo que cuando el lactato alcanza un nivel donde los procesos de retirada alcanzan un grado de ineficiencia empiezan los procesos de taponamiento y este proceso si que en uno de los limitantes del rendimiento, sin embargo este es un tema que requiere de una explicación de mucha profundidad y no viene al caso.


Quería apeovechar para agradecer el comentario del forero @tyrun

 

hola destro... a mi me puedes dar leña siempre que quieras, me encanta intercambiar información, pero:
1) con educación
2) con argumentos

cuando te hago una pregunta, me respondes y te pongo un artículo científico que dice lo contrario, pero no te has molestado en abrirlos cuando me he molestado en ir argumentando cada una de mis respuestas... vamos, que no me respondo mis dudas, intento darte la caña para que pesques tu solo los peces, y en esas estamos...

voy a intentar resumir de qué estamos hablando.
puedes cuantificar un esfuerzo (sesión, entrenamiento, etc.) mediante la carga externa (distancia, tiempo del esfuerzo, y los vatios también, con sus diferentes propuestas, entre ellas CP y FTP) y lo puedes hacer mediante la carga interna, y aquí tienes la FC, que es muy fácil de usar pero no es muy fiable, tienes los "modelos lácticos" como tu los llamas: OBLA, MLSS, Dmax, tienes los medios ventilatorios (medición de gases durante el esfuerzo) y principalmente el VO2 máx e incluso tienes medios musculares, como la SmO2.

De entre toda la carga interna, la que mejor predice el rendimiento en deportes de resistencia es el VO2máx (el motor que tenemos) y la intensidad que podemos generar a una concentración determinada de lactato (esto es: las revoluciones a las que podemos poner ese motor).

El problema es que tanto %VO2máx como MLSS no se pueden medir en tiempo real, y en esas estamos: EN ENCONTRAR EL MEJOR PARÁMETRO DE CARGA EXTERNA. EL QUE TENGA UNA MAYOR CORRELACIÓN CON LA CARGA INTERNA, y para eso tenemos que validar. VALIDAR = COMPARAR CARGA INTERNA (SI ES POSIBLE %VO2MAX Y MLSS) CON CARGA EXTERNA.

entonces: la carga externa nos es útil en la medida que nos permite entender la carga interna. ESO ES LA VALIDACIÓN!!!!
ESTAMOS BUSCANDO ALGO MEDIBLE QUE NOS INDIQUE LA CARGA INTERNA DEL SUJETO.
¿serán los vatios?

Antes de que existieran los vatios se calculaba el entrenamiento por distancia o por tiempo, e incluso por RPE, pero eso no es muy VALIDO. No nos da una información muy precisa del efecto del entrenamiento en el organismo, después se probó con parámetros mixtos que incluían la carga interna, en concreto la FC: es el TRIMP de Banister de 1975... y después hemos llegado a los vatios, y lo que queremos saber es SI LOS VATIOS SON UN BUEN PARÁMETRO DE CONTROL DE LA CARGA INTERNA, O SEA: CÓMO SE CORRELACIONAN CON %VO2MÁX O MLSS.

Puedes validar (comparar los vatios con la carga interna del sujeto) con el modelo de CP o con el FTP. Con el CP se ha hecho durante mucho tiempo, no solo hace 30 años, se continua haciendo, y lo puedes hacer con FTP, sobre el FTP hay poco validado, no sabemos como se relaciona con el Vo2máx o con el MLSS o con cualquier otro indicador de carga interna.

Ya se está viendo que hace falta un nuevo TRIMP, basado en FC y W, en esas están algunos investigadores...

Espero que podamos seguir intercambiando opinión sobre esta base que expongo.

saludos

 

jo***, por fin un buen post, podías haber empezado por aquí al principio, ese es el nivel que hace falta...
Lactato es lactato, define lo que define (que no es poco) y aunque el concepto esté en revisión. es de lo mejor que tenemos.
La fatiga es multifactorial, está definida al menos por 7 factores, lo puse hace unas cuantas páginas... el lactato es uno de ellos

 

OBLA que segun tu en otro post "determina la potencia" induce a más errores que aciertos que un simple test, además de partir de cuestiones fisiológicas completamente desfasadas ya que las concentración lacticas no tienen ninguna relación directa con la fatiga, encima se determinan en escenarios que involucran a evidentes errores. Por poner ejemplos;

-Su protocolo de determinación es dentro de un laboratorio no indica necesariamente una relación directa del rendimiento con OBLA esto la ciencia lo tiene claro ( dicho de otra forma es indiscutible) ademas de cada escalón de potencia incita a la fatiga en el siguiente

- El lactato responde a la compleja fisiología del individuo y siempre esta presente, esto indica que en reposo se puede tener 1mmol o 1'5mmol dependiendo de factores ajenos al ejercicio y relacionados con la compleja relacion metabólica de cada individuo, por tanto el punto de partida ya es hetereo

Necesitaría tres posts para seguir con la infinidad de errores que pueden aparecer con la to.a de muestras de LT

Como ya he dicho el lactato no es un indicador de la fatiga no guarda ninguna relación con ella y por tanto no determina el rendimiento ese "hito" del rendimiento esta completamente desfasado, es erróneo y por tanto falso. Lo único que determina es la capacidad o la incapacidad de los sustratos energéticos empleados en la generación de ATP y alguna que otra cosa más compleja de tratar que tienen una vinculación indirecta con el rendimiento, es un buen estimador pero ante un estimador me quedó con mi sensor de potencia .
Como ya he dicho el ciclismo es un privilegiado en este campo y yo no estoy dispuesto a meter LT por medio teniendo a mi disposición estas herramientas, respeto tu opinión y sigue adelante con tus creencias poco más puedo añadir al respecto

 

Ayer estuve hablando con Hunter Allen entre otras cosas también sobre los conceptos que se discuten acaloradamente en este foro. Le pregunte sobre la validación del FTP y sobre que era el FTP, me dije esto.

Supongo que Hunter no necesita presentación autor del libro junto a Coggan de entrenar y correr con potenciómetro, además de exciclista profesional y reconocido entrenador en EEUU. No creo que ninguno de nosotros sepa mejor que es el FTP que él mismo autor y que Hunter que a comido sopas con Coggan. El FTP es un concepto y tambien una definición y además se valida en carretera por el propio ciclista, si hay que hacer algún paralelismo o validarlo con la fisiología es mejor hacerlo con un % del vo2max que con el UL.

Obviamente es aproximado se puede dar en 50 min o 60 min, porque da igual tres vatios arriba o abajo si consigues una media X de watts en 50 min hay que dejar completamente de pedalear para que te baje estrepitosamente la media igualmente si lo has hecho bien difícil será que puedas subir la media en 10 min más de 2-3 wattis

Buenos días

 

¿a que doctores te refieres?

Encantado de leer tus argumentos, creo que lo he hecho cuatro o cinco veces antes de responer.

OBLA es lo más sencillo que hay en cuanto al lactato, y estoy obligado a estar de acuerdo contigo en que tiene numerosas limitaciones, pero si no te quieres eternizar con MLSS es bueno hacerlo previamente.

muchas cosas en 2 mensajes y mucho OT... no te quito ni una coma del tema del OBLA, pensé que hablariamos de correlaciones, lo cuantitativo condiciona lo cualitativo. El hecho de que este obsoleto no quiere decir que no se haya usado y mucho, y existan correlaciones en la bibliografia. De todos los metodos con lactato es el que menos fuerza presenta, es el peor, y por eso no se usa, pero lo necesitas, por ejemplo, para no dejarte el presupuesto en reactivos buscando el MLSS.

Es como pintar la habitacion de rojo y ver que te ha quedado fatal. La has pintado de rojo pero la proxima vez llamas a un pintor.

Con respecto al test de 60 minutos, estarás de acuerdo conmigo en que es muy duro hacerlo, y por eso se buscan alternativas menos costosas en cuanto al esfuerzo. Un test no es un buen test si te supone ir 60 minutos al limite, para eso, como bien dice Coggan: solo el rendimiento predice el rendimiento.

Y para validarlo con VO2max no te haces 60 minutos a muerte... es lo que te digo de carga interna vs. carga externa.

Para 1 hora yo tampoco veo el MLSS, y aunque el concepto esté en revision, porque el lactato haya pasado de producto puro de deshecho a ver que se reutiliza en musculos que no intervienen directamente en el esfuerzo, sigue siendo gold standard.

Lo que no me gusta (y esto es una opinion, no un dato) es que el test lo valide el propio ciclista al hacerlo, y eso es lo que puedes esperar de quien se dedica a vender software que solo mide potencia, esta condicionado por su interés, es lo que has comentado al hablar de las posturas CP vs. Coggan, y no me gusta porque por detras ves como Coggan le hace guiños a MOXY, pero ellos no venden moxy...

Encantado de compartir argumentos, reconozco que nos hemos ido a un buen OT, pero ahora entiendo tus opiniones previas, por mi parte todo aclarado.

Sigamos con CP pero te busco en algun hilo relacionado con estos temas para seguir hablando de todo esto.

 

Necesito saber la fórmula para sacar Tau. No me refiero a la ecuación de la curva, pregunto por el valor puntual que obtienes en el simulador que he usado para calcular la de mi pupilo.....

 

Esta muy bien que pongas el screenshot... por que si lo que dices que esta diciendo Allen viene de ese pantallazo... creo que no estas en lo cierto...

 

¿te refieres a DCP? Eso es lo que vas por debajo de CP en la recuoeracion, cuanto mas por debajo, mas rapido recuoeras... pero no creo que sea eso lo que preguntas,,,

 

¿podrias explicarlo un poco mas?

 

Ha ninguno en concreto es fruto de mi experiencia, es una opinion no un dato. Independientemente de mi experiencia que no puedo validar ya que no soy nadie reconocido solo el nick Destro en un foro donde hay todo tipo de "especies" mira en la página que tu mismo enlazastes, si lees bien el estudio que dices hasta el aburrimiento que NO LEO concluye textualmente lo siguiente ;

No encontraron relación alguna entre la vOBLA y el rendimiento en 10 km y sugirieron el uso de la Frecuencia Cardiaca en el OBLA en lugar de la vOBLA. De hecho, sus resultados pudieron haberse visto influenciados posiblemente por las condiciones externas de las pruebas fuera de laboratorio y / o un tamaño de muestra pequeño.

A parte de lo que resalto donde da algunas respuestas evidentes a tus opiniones, por otro lado ¡Sugieren el uso de la FC! Este comentario en mi opinión ya indica lo obsoletos o la ignorancia que tiene respecto a los sensores de potencia, más adelante incide en que;
" posiblemente las condiciones externas de la prueba puede influenciar los datos"
Me parece redundante el interior influye también aunque de otra manera. Aquí tienes una muestra de lo que hablabas, esto acaba en manos de esa gente que hablabas que se lee cualquier libro y se viene arriba y pasa lo que pasa...
Mucho exceso de información y poca base académica es lo que hay en estos tiempos que corren

Estamos de acuerdo que los diferentes UL son buenas herramientas cuando no disponemos de mejores ( cantidad y calidad ) Y en que MLSS podría ser un buen punto de inflexión pero difícilmente extrapolable y más complicado aún correlacionarlo con un test sencillo de campo y con la potencia

El debate tiende a eternizarse y ya he dejado clara mi postura, aún así ;
¿ Que correlación existe entre OBLA y MLSS ? La misma que existe entre la infinidad de conceptos fisiológicos y los funcionales buscar un punto de inflexión y poco más

¿Que correlación existe entre OBLA tomado dentro de un laboratorio a 25° y sin ventilador que OBLA tomado a 17° con ventilador?

¿ Que correlación existe entre OBLA tomado con escalones de 50w que entre un VT2 tomado con escalones de 25 w?

Si seguimos por aquí entramos en OT

Volviendo al tema "entender a Skiba " . Respecto a tus opiniones sobre el test de 60 min Made in Coggan van en la linia de algunos de sus detractores. Esto son A
algunos de los argumento resumidos que emplea los "Skibanos" para no aceptar el FTP; No es lo mismo tomar un FTP a 2000 mts de altura que tomarlo a 300 mts.
La estregia del pacing empleado, no es lo mismo empezar un test al 100% del FTP y mantenerlo 60 min que empezar al 90% y ir subiendo la intensidad
No es lo mismo en llano que en subida
-No es lo mismo es cabra que en flaca Etc. Etc.....

Alguna de mis dudas ¿ son igualmente reproducibles los test de corte anaerobico que emplea Skiba para hallar la CP?
Si te das cuenta nunca acabaríamos con la discusión, siguen existiendo muchas lagunas sin embargo los entrenadores tienen que seguir preparando planes de entrenamientos a sus atletas

Como puedes observar yo también tengo muchas dudas, dicho esto según Coggan ;

"Todo lo que puedes hacer es todo lo que puedes hacer "

En mi opinión sencillo y práctico

Yo no sé si Coggan tiene intereses comerciales o no los tiene pero de ternerlos ¿ Tiene algo de malo ganarse la vida honradamente? ¿ Tiene algo de malo hacer más fácil y comoda la vida a los ciclistas ( que se dejan) ?

No sé tú lo que piensas yo pienso que no

 

Destro afirma que Hunter Allen le dijo:

El FTP es un concepto y tambien una definición y además se valida en carretera por el propio ciclista, si hay que hacer algún paralelismo o validarlo con la fisiología es mejor hacerlo con un % del vo2max que con el UL.

Para mi el screenshot dice:

Allen: No hay nada que validar. Es una definición (entiendo que por el FTP)
ve tan duro como puedas por una hora. el promedio en wattios de esa hora es lo que nosotros llamamos tu umbral funcional de potencia
si lo quieres comparar con algo, imagino que puedes y que deberia ser cintentificamente validado (tu comparacion entiendo no el FTP). como si el FTP fuera el 85% del Vo2max o algo como eso.

De modo que en esa frase de Destro hay varia imprecisiones o invenciones, repito si ese colorario viene del screenshot (producto de la necesidad de mostrar conexiones con la elite, pero que en cambio nos permite ciertos checks): la primera que sea el FTP un concepto... eso no lo dice Allen.
que se validad por el propio ciclista, tp lo dice y que si hay paralelismo o validacion con la fisiologia habria que trazarla con un %del vo2max más que con el UL.... nada de eso lo pone en el screenshot.

Mi interpretacion de lo que dice Allen ahi es exactamente lo contrario de lo que dice Destro: Alen le dice, mira chaval no hay nada que validar con el FTP, el FTP es lo que es y si quieres referirlo a algo (como un % al Vo2max) supongo que puedes pero entonces validalo tu cientificamente.

Todo esto suponiendo que mi interpretacion del ingles es correcta...

 

bueno, pido disculpas, estamos en OT pero es apasionante:
para no extendernos:
1) totalmente de acuerdo en OBLA
2) cada vez se utiliza menos MLSS para "estimar / predecir" rendimiento, sale más barato hacer W PEAK, pero MLSS es carga interna, y si no hay gases, es lógico, y en este sentido si que tiene razón de ser OBLA; para fijar los test de MLSS. Lo que dice Allen tiene razón, con un medidor de gases sacas VO2máx, pero ese material es mucho más caro que un analizador de LT.
3) Así que muchos estudios empiezan a hacer W PEAK vs. W / Time en TT, que es más barato (vale con un SRM)
Echa un vistazo a este, con las gráficas se entiende todo, es genial: http://www.medscape.com/viewarticle/755988_3
Correlación (fuerza con que dos variables independientes se atraen, 1 = perfecto, 0 = no existe) entre W PEAK y Tiempo en hacer una prueba 40kms TT = 0,90.
4) La razón de que los test sean en laboratorio es que las condiciones son más estables, es más económico, no hay que desplazar equipos, es más fácil que la muestra sea mayor (esto es muy importante).
5) Tus preguntas: ¿ Que correlación existe entre OBLA y MLSS ? OBLA es la base para fijar W en test MLSS. Si el OBLA de Froome daba 423w, tendría que haber hecho pruebas de MLSS a 400, 425, 450 y poco más.. pero si no lo haces, empiezas a 350 (por ejemplo, estimando a ojo) y el sujeto, después del sexto test te manda a la ******... cosa aparte es el tiempo de prueba, esto es muy discutible pero el criterio es: el mínimo tiempo que te permita obtener el dato más consistente (¿P30, P40?: no lo se, se podría buscar a ver si hay algo)
6) ¿son igualmente reproducibles los test de corte anaerobico que emplea Skiba para hallar la CP? parece que si, hay varios estudios (tengo 5 pendientes de leer en profundidad) en los que los vatios medios de los últimos 135 segundos de un test de 3 minutos all out con cadencia fija correlaciona muy bien con CP. Lo bueno es que se está estudiando mucho sobre ese tema y los estudios van confirmando los anteriores.
NOTA: Ojalá alguien tenga el arrojo, que es complicado, de correlacionar CP con FTP, porque todos sabemos que es "algo más alto" pero no sabemos cuanto, así se podrían crear mejoras en el sistema de Monod (1965) y Skiba (2014) con las ideas de Coggan (2005).
7) Lo que se le achaca a Coggan es que no se ha preocupado de demostrar científicamente su método, lo ha escrito en un libro, que en ciencia es el escalón más bajo y "nos lo hemos tragado", entre los que me incluyo OJO!!! pero 10 años después seguimos debatiendo sobre el 5% del test de 20min y no hay nada en la literatura científica que diga: lo hemos estudiado con una muestra de a) ciclistas profesionales con un VO2 máx de 70 y nos da un 3%, 2) con una muestra de aficionados: 50-60 VO2máx y nos da 7% y 3) con una muestra de noveles y nos han mandado a la ****** porque el test casi acaba con ellos (esto es importante para que la W se extienda como lo ha hecho la FC).
8) de los intereses comerciales de Coggan y Allen mejor no hablamos, jajaja, son loables siempre que no vayan en contra de la ciencia, y a veces parece que no hay vida más allá de los vatios, y no es así. Eso si que es un OT, lo dejo para el hilo de entrenamiento con W.

Apasionante, sin duda, e insisto, ahora que te explicas entiendo perfectamente tus argumentos, y empiezo a entender porque no te explicaste antes mejor, ya que estamos en OT.

Un verdadero placer

 

No, me refiero a cómo con el resto de datos, se calcula el valor puntual de Tau.

 

los valores de TAU se obtienen de la curva que la tienes formulada arriba a la derecha de la gráfica.

 

Mattin, la curva se obtiene a partir de los tres valores independientes de tau, no al contrario.
Skiba propone una curva modelo tras el estudio de varios ciclistas, pero lo ideal es calcularla para un individuo en particular si quieres hilar fino.