entendiendo a SKIBA

lo que hay es lo que figura en su estudio de 2014, supongo que lo habrás leído... pero me comentan que tampoco nos lo creamos del todo, que habría que ir a la tesis doctoral para comparar y hay cosas que no coinciden... te cuento lo que me dicen, mis conocimientos no llegan a tanto...

 

Estoy preparando un modelo propio.........

 

una pregunta, cuál es el objetivo final de querer entender a skiba? O es entenderle por entenderle?
Lo que se pretende es mejorar la gestión energética del ciclista? Optimizarla? Entiendo en competición....

 

Claro que si pero una vez que tienes la curva la utilizas para calcular el balance ya que utiliza el valor de TAU y para conocerlo le tienes que pasar el DCP que corresponda en cada segundo del entreno/track y que se irá actualizando según los watios que vayas por debajo de CP

 

hay 3 cosas:
1) hay una tendencia a "matematizar" el entrenamiento, esto no es exclusivo de Skiba, el propio Coggan, aprovechando que podemos medir vatios y como dice Destro: "el ciclismo es un privilegiado en esto", ha llegado a una cuantificación del entrenamiento impensable hace 20 años. Esta tendencia no es exclusiva de los vatios, también existe en la FC: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118263
2) además, los programas de análisis tipo "Big Data" nos permiten manejar infinidad de datos y observar comportamientos en un sujeto o en una muestra amplia que antes se le pasarían a cualquier entrenador
3) con lo que, lo que hace Skiba es "matematizar" las series y recuperaciones en un entrenamiento con vatios realizando varios estudios en sujetos, con lo que puede estimar con bastante fiabilidad cuantas series podemos hacer a unos determinados vatios y a una recuperación determinada también. El modelo hay que mejorarlo, pero si se personaliza (y en ello están todos los equipos profesionales ciclistas que se precian), se puede ajustar muy bien a un sujeto determinado. Después, le toca al entrenador manejar esa herramienta, y saber que cualidad desea mejorar, pero lo interesante es que pasamos del "ya no hago más series porque no lo veo" a: "según tu capacidad puedes hacer una serie más".

Mi opinión: este modelo es mejorable, porque la potencia es un output y nos vendría bien saber lo que pasa en el interior del ciclista (un input), el input o carga interna más sencilla que tenemos es la frecuencia cardiaca, con lo que en unos años puede que veamos formulas en las que los vatios sean lo principal pero vengan corregidas por la fc... esto es más largo de explicar pero igualmente apasionante...

Certezas o casi certezas: lo que mira Froome en su pantallita cuando corre debe ser muy parecido o igual a lo que ha hecho Mantica, ver el cubo que le queda y apurarlo... con un TAU personalizado y un factor de corrección de la FC en función de la etapa, estoy seguro que muy poco error debe dar... eso justificaría la forma extraña de correr que tiene, parece que a su bola, pero igual es que está esperando a que se llene el tanque (W´bal = W´TANK).

Lo que estoy tratando de averiguar es el nexo entre la universidad de Exeter (cuna de Vanhatalo, Chidnok y Skiba) y Tom Kerrison (el milagroso entrenador del Sky) porque geográficamente están muy cerca... está entretenido

 

Disculparme si yo mismo me autocito pero es necesario corregir ciertos puntos para no convertir bulos en realidades. Estamos muy acostumbrados en este foro a achacar todo al doctor Coggan y se me ha ido la pinza, me he dejado llevar por lo que se vierte en el foro.
Nos olvidamos de que el libro tiene otro coautor, bien pues el protocolo y el factor corrector de 95% en realidad no es de Coggan es de Hunter Allen

Aquí cuando cito la conclusión del estudio que colgó Gabriel no he sido preciso y reconozco que he cometido un error al rechazar el argumento de que sugiera el uso de la FC porque presumiblemente el estudio se refiere a la carrera a pie y el uso de la potencia en atletismo es relativamente muy reciente

Por otro lado me gustaría que se empezará a usar los términos adecuados cuando hablamos de sensores o medidores y que rechazemos el término potenciómetro porque no es preciso y no se corresponde con la realidad, es un término que obedece a una mala traducción y no es correcto

Sólo eso un saludo y sigamos con la discusión.

 

Señores, me salgo del hilo.
Esto se ha ido de las manos......

 

Una vez aclarado más o menos el concepto CP y su relación con W' y el porque de la elección de Skiba de dicho concepto de umbral y no otros que la ciencia trajo a posteriori, opino que es conveniente seguir avanzando para evitar estancar la discusión

Skiba elige como modelo la CP y W' para determinar lo que en mi opinion es su "juguete" más goloso W' bal, sin embargo si nos ponemos a extraer la CP dependiendo de los test anaerobico ( cortos 1 o bien 5' 15 o 20 min) que usemos para determinar la CP nos dará un valor o bien otro más alejados entre si dependiendo de cada ciclista, si es asi esta claro que el valor de CP es también aproximadado y W' se verá afectada tanto en capacidad como en balance y esto inevitablemente arrastra a TAU.

Parece mucho más sencillo que el GC nos haga el trabajo de determinar la CP. Esta es mi duda ¿ es esto mejor? Ya que si GC nos hace el trabajo no somos consciente de la aproximacion de esos valores con otros test o quizás me equivoque y el GC ya lo tiene en cuenta, entonces aquí esta mi otra duda ¿ el GC tiene en cuenta esto y extrae un valor CP aproximado entre todos los picos de potencia?

Dicho esto, después de nuestra anterior discusión queda claro que la CP sobrestima el FTP y lo mejor de todo es que intuimos por que, sin embargo me gustaría saber que implicación tiene W' y TAU por debajo de la CP ya que esta alude que por debajo de la CP la fatiga es inexistente algo que sabemos que no es correcto. Una fracción ( obviamente tengo claro que pequeña) de W' debería gastarse ( y no recuperarde hasta cese de la actividad y tras el correspondiente descanso) y TAU debería perder eficiencia. Si no es asi como decia un forero al principio del hilo Skiba parece que no ha tenido cuenta que no somos máquinas, algo de lo cual estoy seguro que Skiba es bien consciente.

Aún con mis dudas que nadie piense que yo piense que W' y TAU no son grandes avances, pienso que lo son, pero eso no quita que todavía no haya que limar cosas. ¿Retos de un futuro ... posthumano?

 

Buenas,

Yo creo que el calculo de TAU de Skiba en el balance si que tiene en cuenta esa fatiga ya que según avanzas el entreno TAU se va actualizando con el DCP, la media de watios por debajo de CP, y cuanto mas cerca este el DCP del PC TAU se va incrementando.

Por tanto con valores de TAU mas grandes la recarga de W' bal se hace mas lenta y con este modelo yo creo que no hay que porque modificar el CP a una ecuación lineal según se va acumulando la fatiga o disminuir/gastar W' bal como comenta destro.

Y a nada de terminar la implementación en el garmin.

Un saludo

 

Martín es lógico que conforme TAU se va incrementado w'bal se incremente más lento porque supongo que la AWC esta llegando a su tope, el DCP representa el grado de recuperación pero en este caso de potencia respecto a la CP por eso TAU aumenta.

Mattin yo es que no uso el GC uso WKO, lo que simplemente comento es si en un entrene por ejemplo aeróbico ( todo el tiempo por debajo de CP) la AWC o la curva que representa W' va mermando porque supuestamente dice Skiba que en estas condiciones no se gasta W'

Es más sencillo decir para que todo el mundo lo entienda

W' representa la (curva) capacidad anaerobica

TAU la resistencia anaeróbica

Por decirlo de una manera sencilla y fácil. Sin ser exactamente así

 

Ahí esta la cuestión...

Que Skiba dice que por debajo de CP no se gasta W' y esto yo no lo veo del todo claro tampoco...

Yo creo que por debajo de CP (se gaste o no W') hay mas o menos fatiga (según lo cerca de CP que estes pedaleando). Supuestamente con una ingesta adecuada de energía, esta intensidad se podría mantener en el tiempo, peeeero.... Uff lo veo complicado cuando vas 5w por debajo de CP.

Lo que según la teoría de CP y W' se dice es que por debajo de CP no hay punto de inflexión en la curva de producción de lactato y "supuestamente" se mantiene constante (aunque eso no quiere decir que no se vaya acumulando fatiga)

Yo también pienso que se trata de un tema muy complicado de discutir por el nivel de conocimientos en fisiología que se necesitan, yo me quedo aquí

 

repasando conceptos:
El modelo de CP según Monod & Scherrer:
1) tiende a sobreestimar en gran medida la potencia máxima que puede generase durante solo unos segundos,
2) predice que debe haber una potencia generada por debajo de la cual nunca aparecerá fatiga.
3) tiende a sobreestimar el poder crítico,
4) subestima la capacidad de trabajo anaeróbico

vamos, que perfecto no es, pero al estar expresado de forma matemática se puede mejorar añadiendo factores de corrección o complementándolo con otros modelos.
veamos lo que ha hehco Mantica: como no le gusta que CP sea lineal hasta el infinito, cuando la curva de potencia cruza con CP cambia el modelo al de RPP, que es bastante nuevo (2011)

Ver figura 4 del estudio de Mantica:
https://www.researchgate.net/publication/281934699_Human_Performance_Modelling_on_Wearable_Devices

La mayor limitación conceptual del modelo de Monod es que parece que no existe una linea roja que separe aeróbico de anaeróbico, sino una ZONA de transición aerobico-anaeróbica.

 

No solo es eso. El modelo de Skiba una vez agotado W' ( glucógeno) usa la misma ecuación una y otra vez por lo que el modelo sigue la misma conducta repetitiva una y otra vez, una vez recargada la AWC según el modelo podría volver a repetirse de la misma manera la secuencia y la fatiga es algo más complejo y no se puede ridiculiza a un "mete saca"

Por ejemplo, aquí teneis un estudio donde se señala un papel directo de la disminución de glucógeno con la reducción del SR Ca2 +. Se hallado una reducción en las células que intervienen en el ejercicio de SR ca2 + y ese sujeto se sabe que interviene en en la producción de ATP. Por tanto SR Ca2+ tiene fuertes vinculaciones con la capacidad de generar energia/ watts y obviamente con la fatiga, esto podría decir que una vez agotado el glucógeno la reconstrucción de W' no será igual que previamente, este hecho por fuerza debería interferir directamente en la ecuación de TAU, sin embargo parar hallar TAU se opta por una ecuación de carácter fijo sin tener en cuenta la acumulación de fatiga que provoca factores como SR Cs 2+ que lógicamente es difícilmente medible. SR hace ref al retículo sarcopramatico y este en su interior almacena Ca 2+ (calcio) cada respuesta de cada fibra muscular vía neuronal entra al retículo sarcoplásmico provocando la liberación del Ca 2+ al sarcoplasma y este es uno de los responsables de generar energía ( ATP) para dar respuesta al ejercicio. Cuando el ATP se resintetiza por vias aerobicas devuelve el Ca 2+ al retículo sarcoplésmico pero cada vez que se provoca una depleción envía menos cantidad hasta que inevitablemente llega su agotamiento

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10661696

Yendo aun un poco más lejos el comportamiento del vo2max también pierde parte de su eficiencia después de un agotamiento glucólitico y una vuelta a la carga y tampoco se tiene en cuenta a la hora de recomponer w' a través de bal y la influencia que por fuerza se ejercerá en TAU aquí teneis un estudio que asi parece demostrarlo

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15179166

Y mas cosas hay pero voy a evitar no estender la intervención con complejos temas de fisiología, hay varios indicios de carácter fisiológico que indican que la fatiga va mucho más allá para confiar el rendimiento a estos conceptos y mas aún por ejemplo en una gran vuelta donde la fatiga y la capacidad del rendimiento y vencer o perder depende y va mucho más allá del rendimiento de un solo dia

aún así el concepto sigue siendo interesante porque es cierto que metabólicamente el agotamiento de AWC y el agotamiento de la vía glucolitica es uno de los modelos de fatiga determinantes. Quiero decir con esto que no se puede confiar ciegamente en él pero como herramienta es válida.

Por otro lado según Coggan él estuvo trabajando con la CP antes de sacar el FTP ya en el año 2000 y ha comentado que no le gusto ya que allo múltiples errores. Vale que Coggan últimamente esta adoptando una actitud que parece prepotente pero no tengo porque no creerle, es previsible que un fisiólogo de su categoría lo hubiera hecho ya que la CP de nomod no es ningún secreto de estado y menos para un fisiólogo como Coggan.

Una de las diferencias que parecen evidentes entre Coggan y Skiba es que Skiba prefiere validar su método científicamente, mientras Coggan prefiere "vender" sus conocimientos en software y seminarios, ni que decir que validar científicamente un concepto de esta categoría cuesta dinero del bolsillo del propio fisiologo a no ser que un alma caritativa subvencione el estudio, mientras que venderlo en software y charlas reporta dólares frescos, yo no entro ni salgo que actitud es mejor pero hay gente que si parece molestarle y esto también hace que se digan muchas tonterías sobre los conceptos de Coggan.

Lo de la actitud de Coggan por foros y demás a mi me parece lógica, sobretodo cuando hay tíos que dicen ser entrenadores o lo que es peor panaderos, bomberos o eléctricistas etc etc.....y se atreven a discutir sobre la veracidad de lo que él como fisiólogo dice

 

Comparar a Coggan con Skiba, no tiene mucho sentido, lo mas complejo del método de Coggan es ahorrar para el medidor de potencia y el libro, cualquiera con un nivel nulo de conocimientos puede sacarle partido solo ojeando el libro, ya no digo leyéndolo entero , y funciona. Skiba ha tirado por un camino que probablemente en la élite marque diferencias, pero a la base nos deja fuera, demasiado complejo para la mayoría.

Ayer alguien pregunto en el foro como rellenar los campos W' y PC en GoldenCheetah, mi primer impulso fue remitirle a este hilo, pero me entro un ataque de sentido común y le explique el funcionamiento de la calculadora integrada en GC....

 

Esta concebido para todo el mundo. w'bal y TAU es bastante sencillo de entender a parte que tampoco es necesario profundizar mucho el GC te da los valores, por otro lado Coggan tiene el FRC y FRCr que es el homólogo o equivalentes de W' bal de Skiba partiendo del FTP no de la CP y no están en libros, por supuesto con otro algoritmo para determinarlo

 

Tal vez he generalizado demasiado, pero creo que es mucha la gente de nivel medio y medio-alto sin entrenador que con conocer lo que es FTP y aprender a gestionar sus zonas y el PMC se dan por satisfechos, y no les va mal.
Los valores de w'bal de GoldenCheetah se van a negativo como aprietes un poco, esta bien para orientarse e iniciarse en esto, pero para sacarle partido es necesario profundizar mucho mas. En este hilo hay mucha y muy buena información, pero no es para todos los públicos, en mi opinión.

 

Y tanto, a mi me teneis to loco ya...

 

Tienen, que yo ya no recuerdo desde cuando vengo haciendo la goma

 

El "efecto secundario" del primer enlace es genial: There was no significant difference for thetaF between GD and NG state. No se porque el enlace dice thetaF y no CP, no me queda claro...
NG: normal glycogen
GD: glycogen deplected

La misma duda que comentas me la he hecho hace unos días: ¿no deberia aumentar el tiempo de recuperacion entre series una vez que van aumentando? Pero me autorespondí pensando que el modelo es válido para entrenos relativamente cortos, que es como está hecho el estudio... quiero decir: el estudio no está hecho con series largas, asi que la fórmula de TAU vale para lo que vale, y lo que deja Skiba claro en las conclusiones es que hay que seguir haciendo estudios.

 

Grabiel thetaF hace referencia a la asíntota de la gráfica de w' es decir donde el comportamuento de la curvatura es linial en el tiempo