Ya son casi dos meses desde que pedí el cuadro del 2008, y todavía tardará más de un mes hasta que este en casa. La espera se me esta haciendo interminable (y eso que ya he vivido lo mismo con mi Canyon de mtb). Mientras tanto estoy intentando encontrar todo tipo de información sobre mi futuro cuadro, y en esto que he encontrado información del test 2008 de la revista tour en donde ha sido analizada. He colgado los datos en http://www.foromtb.com/showthread.php?p=4136114#post4136114. Ha primera vista me ha decepcionado el puesto en el que ha quedado la Canyon del 2008, de estar en el podium a pasado a quedar octavo, tras su evolución. Lo más preocupante me parece lo de la rigidez lateral, ha pasado de ser la referencia con 114Nm/º a ser uno de los peores (entre los analizados) con 79Nm/º. Más aún, este valor es variable puesto que los 3 cuadros analizados han diferido en su resultado (74, 79, y 82) lo que puede ser entendido como una falta de calidad en la construcción. Se me hace muy raro que después de todo lo que farda Canyon de su excelente rigidez, den un paso atrás tan notable en este aspecto, ¿Se debe al aligeramiento del cuadro (según tour el cuadro a aligerado 48gr)? ¿Se debe a la ganancia en comodidad vertical (ha mejorado notablemente, pero no sé yo si llega al 200% anunciado)? ¿Es un problema de fabricación, quizás de preserie?, En cuanto a la rigidez del eje pedalier, también ha disminuido, ha pasado de ser lider a ser de los buenos, pero no el mejor (los datos numéricos no son comparables puesto que la revista tour ha alterado su procedimiento de medida) Lo que también cambia en está versión es la horquilla, la cual es más pesada (34gr), casi igual de rígida lateralmente (53N/mm respecto a 54N/mm) con lo que sigue siendo la referencia en este aspecto, pero ha perdido en comodidad, pasando de una clasificación mediocre a la cola de la lista. ¿Se debe esto a los problemas presentados por la anterior horquilla?¿o a las quejas de ciertas revistas de que la horquilla flexaba demasiado? ¿o es consecuencia de la mejora estética e integración visual de la horquilla?... Bueno, esta reflexión viene bajo la consideración de que cuanta más rigidez en un sentido mejor para transmitir la fuerza y que cuanta menos rigidez en el otro sentido mejor para la comodidad. ¿Es esto así? Posiblemente no, habrá un limite en el cual la excesiva rigidez será perjudicial (quizás perdida de feeling) o que se pueda conseguir comodidad sin flexar mucho. Claro que estos son los criterios que sigue la revista Tour, y que hasta ahora ha seguido Canyon. ¿Ha cambiado los criterios?. Supongo que la gente de Canyon ha testado repetidamente el cuadro de este año antes de sacarlo a la producción (y que lo testara la revista tour), por lo que eran bien conscientes de las diferencias respecto al modelo anterior. Por lo que se debe entender que en Canyon consideran que este modelo es un avance respecto al anterior. Algo sabrán ellos. Me gustaría que CANYON España pudiera informarse respecto a estos datos y que posteriormente nos explicara la transformación sufrida en esta última evolución y sus consecuencias. Gracias. P.D.: No tengo ninguna intención de cancelar mi pedido, sigo totalmente enamorado del cuadro Canyon del 2008, estéticamente ha mejorado bastante, y sigue siendo un muy buen cuadro a un precio contenido, pero ya no es la casi perfección (según criterios cuantitativos alemanas de ultrarigidez) que era el modelo precedente.
Hola Zubi, muy interesantes tus reflexiones. Supongo que los ingenieros de Canyon habrán pensado bien las características del nuevo cuadro para que, más allá de los números, sea un cuadro efectivo y eso se logra llevándolo durante muchos kilómetros y en distintas circunstancias. De todos modos, en esto de la bici manda mucho el marketing y "renovar" el material para que siempre haya algo nuevo. Yo tengo el F10 de 2006 y es una pasada. He llevado otros cuadros de los buenos, y éste es el mejor sin duda. El único pero es estético y se trata de la horquilla tan fina. Jeje, cuando veo en outlet el antiguo cuadro a 700 euros y pico me dan ganas de comprarlo y dejarlo para la bici de todos los días. En fin, como dices no te arrepentirás del pedazo de cuadro que has encargado y lo disfrutaras a tope. Lo que pasa es que la competencia aprieta también...
Hola Zubi, Nos han sorprendido bastante estos resultados que has publicado. Ya hemos pedido a Alemania que nos envíen toda la información que tengan al respecto, y la semana próxima os informaremos al respecto. Un saludo.
Eso. Yo entiendo que al querer mejorar el confort (por mi que no lo hubieran tocado) pierda algo de rigidez, pero parece mucho "lastre" para lo que se ha perdido. Por cierto, ya me quedan 2 semanas !!!! para pagar, y otras 2 para recivirlo
No olvides que detrás de las revistas sean de donde sean, hay intereses comerciales, por eso mismo algunas marcas no salen, porque no habrán pagado. Un saludo.
Sobre marcas que no salen, opino mas que es por los malos resultados optenidos años anteriores. Mete en el bucados el test del año pasado y veras cuadros "pata negra" muy muy mal clasificados. Me imagino que si un año quedas en el ultimo tercio de la clasificacion con tu cuadro, del doble de €€€ que la competencia, al año siguiente no querras que le vuelvan a provar por si te vuelve a pasar.
Exacto, las marcas de prestigio como Colnago, Pinarello, Time, Look, Trek,... puntuan mal en los Test de Tour. ¿Son entonces malas bicis? No, tienen otra filosofia de fabricación, no son de la filosofia alemana de cuanto mayor rigidez mejor, creen que hay un máximo por encima del cual no es necesario. Y probablemente tengan razón, sí que existira un umbral por encima del cual no se aprecie la diferencia en rigidez (incluso puede que la excesiva rigidez sea un inconveniente), pero ¿donde está? Gente con experiencia (y pasta) que ha probado un montón de bicicletas, al final siempre encuentra su favorita entre una de estas marcas premium, será por la sugestión y el efecto placebo de llevar una gran marca, posiblemente, pero lo que también es cierto que ninguno de ellos nota que su cuadro flexe en exceso. Entonces, ¿son inutiles los test de la revista Tour? No, aportan un montón de información objetiva, pero hace falta saber leerlo y no sólo mirar a la clasificación final (que está sí no vale para nada). Como la mayoría de la gente no sabe leer estos tests, reciben una imagen erronea de los resultados de las marcas de prestigio, por lo que a estas marcas no les interesa aparecer en estos tests. Volviendo con Canyon, ¿Habrá encontrado el umbral de rigidez dandose cuenta que el anterior cuadro era excesivamente rigido? ¿Habrá pasado de la filosifia alemana a una filosofia más proximas a las marcas premium?,... Espero deseoso que CANYON España nos traiga información fresca desde alemania. Muchas gracias CANYON España por intentar satisfacer nuestra curiosidad, si la atención al cliente se valorará en los test de Tour, seguro que Canyon estaría un par de posición más arriba en la clasificación final.
Y bien? Sabemos ya algo de esto? Nadie creo que se vaya a echar a atrás por esto, después de lo que llevamos esperando, pero... Una explicación no vendría mal
Estamos con ello. Hemos planteado un montón de cuestiones a nuestros ingenieros, y nos están contestando poco a poco. Vamos a recopilar la información más significativa, y a ver si para el fin de semana os la podemos transmitir toda. Saludos.
Buscando por la web, he encontrado que en el foro de la revista Tour se trata el tema de los resultados de Canyon en el último test: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=131454 Se trata post largo con mucha información y participaciones destacadas como la de Michael Staab, Michael Kaiser y Lutz Scheffer de Canyon, el editor de la revista Tour, y también Gerard Vroomen de Cervelo y también alguien importante de Trek, así que mucho nivel. La pena que toda la discusión está en alemán, y yo de alemán ni idea, pero basándome en la mediocre traducción automática del google al ingles creo que me enterado de algo, aunque no estoy nada seguro si lo he comprendido bien. Los “bajos” valores de rigidez y sobre todo la diversidad en los resultados que da imagen de mala calidad, se deben a que los cuadros enviados al test eran unos prototipos (serie 0), a pesar de que la revista Tour especificaba claramente que los cuadros debían de ser los de serie. Kaiser destaca especialmente que el nuevo modelo tiene una mejor reproducibilidad y calidad de fabricación. Los primeros cuadros de serie ya han llegado y están siendo testeados, según Lutz la rigidez ha crecido considerablemente respecto a los prototipos debido a que se ha mejorado el compactado disminuyendo la resina y aumentando así el porcentaje de fibras. Habrá que esperar cuales son los resultados, pero la noticia parece buena. Pero más interesante que esto es la discusión que se hace sobre el significado de estos números. Para empezar Lutz comenta que las mediciones no se realizan de la forma más correcta, que tanto la comodidad como la rigidez se deben medir ensayando el conjunto cuadro-horquilla a la vez y no de forma separada. Así la comodidad del eje delantero resulta mayor al modelo anterior y también se da otro punto de vista a la rigidez, donde se destaca la deformación uniforme mediante un radio de deformación (esto no le he entendido muy bien). Luego está la discusión de hasta que punto interesa que el cuadro sea rígido, según he entendido Lutz ya busco los límites cuando trabajo en Votec y posiblemente la serie anterior del F10 también buscara el límite. Según se dice los valores de rigidez más elevados no son un atributo necesario del cuadro sino que una consecuencia de buscar un cuadro ligero y utilizar la fibras de ultra alto modulo (UHM), aunque esto yo no lo he llegado a entender. Respecto a los UHM se comenta también que son más peligrosos en caso de rotura, debido a que la alta rigidez disminuye la capacidad de absorción de los impactos, y se entiende que Canyon ha trabajado sobre la seguridad y el fallo seguro, y que por ello no utiliza este tipo de fibras. Al final se concluye en que se ha disminuido la rigidez (no tanto como los primeros test indican) a favor de incrementar la seguridad y la comodidad, para un mejor balance que otorga mejores cualidades de conducción. Todo estos argumentos suenan muy bien, más aún viendo el entusiasmo y el detalle con los que son expuestos por los responsables de Canyon, pero hasta que punto son reales y en que parte es marketing. Personalmente valoro mucho la cercanía y accesibilidad de los responsables de Canyon y le doy bastante crédito a las afirmaciones realizadas, pero actitudes como decir que no utilizan fibras UHM y reconocer que la rigidez ha bajado y posteriormente incluir pegatinas que dicen lo contrario en los cuadros de serie no me parece correcto, o ¿solo se trata de una confusión? Lo que si me parece un gran error es haber enviado un prototipo al test de Tour, puesto que Canyon pierde credibilidad y algunos se plantean si los resultados tan buenos anteriormente obtenidos se obtuvieron en cuadros de serie u otros prototipos especialmente ideados para ello. No sé si los cuadros Canyon son mejores que otros, o si otros son mejores que los Canyon, esto no puede evaluarse solo con números. Pero estoy casi convencido que los nuevos Canyon son mejores que los anteriores, puesto que parece que trabajo si se ha hecho y parece que se han preocupado de verdad en hacer un cuadro que funcione y no solo que de buenos numeros. A ver cuando me llega mi cuadro y puedo probarlo de primera mano. También espero ansioso lo que nos pueda añadir CANYON España. P.D.: Agradecería si alguien que entiende alemán leyera el post y corrigiera, corroborará y/o completará mi respuesta. Gracias.
Creo que estos son los post en donde la gente de Canyon aporta información: - 178: Michael - Del 334 al 337: Lutz -386-387:Lutz - 455: Lutz wallace78, ¿Sabes alemán? ¿Podrías detallarnos algo mejor que es lo que se menciona exactamente?
No sé alemán... y llevo toda la tarde con el wordlingo... que traduce como quiere... Soy ingeniero de materiales y me dedico al cálculo de piezas aeronáuticas en fibra de carbono. Vamos, que el tema me gusta... cuando acabe de leer todos los post os escribo lo que me parece...
en principio encargare mañana un ultimate cf 10 pero me parece un post muy interesante. el año pasado oi comentarios sobre la excesiva rigidez de los cuadros y que, por tanto, no eran excesivamente comodos. si se ha reducido algo la rigidez con el fin de mejorar en seguridad y comodidad yo encantado.
Me ha costado lo suyo, pero ya me he leido el post casi completo. Básicamente es lo que dice Zubi y hay muy poco que más que pueda añadir. Respecto a la fibra de ultra alto módulo, decir que salvo excepciones, cuanto más alto es el módulo de la fibra de carbono, más baja es su resistencia. En aeronáutica, normalmente no se utilizan carbonos de alto módulo, sino de alta resistencia... ¿Por qué? Pues porque es más importante que la pieza no se rompa que que no se deforme... En las bicicletas, parece que la tendecia ha sido la contraria, y estoy de acuerdo con Zubi, en que lo más interesante del post es la reflexión que se hace de si realmente es necesaria tanta rigidez.. Yo no puedo aportar gran cosa en eso. Nunca me he montado en una bici de fibra de carbono (sólo he probado unos metros las de algunos amigos), y tengo un hierraco de 10,5 kg... Siempre me ha parecido sorprendente cuando gente con bicis de carbono dicen que flexan.. ´ La pregunta importante es: ¿por qué nos hemos decidido a comprar una Canyon? En mi caso, no conocía ni la marca. Pregunté en un foro por la mejor bici calidad/precio, y me dijeron: canyon. En base a qué? A los test del año pasado. Una bici rígida, ligera y con buenos componentes a buen precio.. O sea, que en lo que respecta al cuadro, se relacionaba calidad=rigidez. Pero, ¿cuánto de rígida? ¿Hace falta que sea la más rígida del mercado? Si eso provoca que sea más frágil y más incómoda, me parece que no. Lutz esgrime que hay otros muchos factores: -absorción de impactos y vibraciones. -resistencia de tolerancia al daño. -diseño fail-safe, (si algo falla, el conjutno no se rompe catastróficamente, si no que se distribuye la carga hacia otros puntos). Desde luego, en mi opinión, las clasificaciones que hacen al final del test, ponderando algunos aspectos de las bicis me parece ridículo. (como también se lo parece a Vroomen, diseñador de Cervelo, que se queja de que no valoran la aerodinámica, motivo por el cual no mandaron las Soloist Carbon). Lo que me decidió a mí fue que hay un trabajo de desarrollo por detrás que me parece que sólo cervelo tiene mayor (pero a un precio desorbitado) y una estética diferente al resto.. que la verdad es que hay algunas marca que parecen clónicas... Y finalmente, está el tema de marketing: no parece muy serio mandar unos prototipos a unos test en los que se sabe que las propiedades mecánicas del carbono no van a ser las de serie porque se ha estado probando el mecanismo de hinchado de los machos con los que fabrican los tubos...y por lo tanto, no tienen ni el espesor adecuado, ni el volumen de fibra correcto. Por lo tanto, ni el peso, ni la resistencia ni la rigidez de la bici van a ser los correctos. Hay una cosa que no he acabado de entender: todo este argumento, no concuerda con lo que viene en la pestaña de tecnología de la página de canyon, donde dice que aumentan un 200% la resistencia a la torsión lateral... ¿son conceptos de rigideces diferentes?
Me quedo con la misma conclusión, y confio en lo expuesto por los tecnicos de Canyon quienes inciden en que se ha pasado de buscar la bicicleta con los mejores numeros a la bicicleta con mejor comportamiento, lo que sería un gran avance para la marca. Lo del 200% creo que es un error de traducción, puesto que en la versión inglesa dice algo diferente: Our radical new seat tube junction increased the vertical compliance by 200% and leads to higher comfort while providing high lateral stiffness. En donde se dice que es la flexibilidad vertical la que ha mejorado un 200%, manteniendo una alta rigidez lateral (que no dice sea superior al año anterior).
