Mi Kaiser sub 17Kg. (y discusion ACLARADA sobre suspensiones)

Me explico, si dices que los tirones de cadena y la efectividad no van asociados, y luego dices que la orange es muy mala dando pedales porque es incomoda en los baches, pues creo ahi tienes la contradiccion, vamos si no la ves...

Hombre supongo que tenemos un concepto de efectividad de pedaleo diferente, te aclaro lo que entiendo yo, por si acaso, para mi la efectividad de pedaleo es mayor cuanta menos fuerza se pierde por el camino, desde mi punto de vista cuando tu hablas de efectividad de pedaleo en realidad deberias hablar de interaccion de la suspension con la pedalada.

Bueno el concepto lo entiendo perfectamente, lo que pasa es que la gente suele cometer el error de aplicarlo a cualquier vehiculo de traccion, cuando en realidad solo debe aplicarse a los vehiculos a motor por tener una trasmision de energia praticamente continua y no tener variaciones en la linea de trasmision de fuerza, es decir que no tienen piñones en el eje que hacen variar la linea de cadena. Vamos que podrias buscar un fator antisquat perfecto pero se iria a la ****** al cambiar de marcha.
Si lo piensas detenidamente, las perdidas de energia en una bici se producen por dos factores:
1- Nos movemos a pedaladas es decir a golpes de fuerza no continuos, y como es imposible (salvo en cambios integrados) conseguir un factor antisquat perfecto por culpa de las variaciones de la linea de cadena con las marchas pues es un problema.
2- El mas importante, sobre todo en DH que pedaleamos mucho y de pie y ademas lo hacemos en parte usando la inercia de nuestro cuerpo, en concreto nos impulsamos hacia arriba y nos dejamos caer encima del pedal, si la suspension se comprime parte de esa inercia se pierde y por lo tanto perdemos energia y efectividad de padalada.

Asi que lo que necesitamos es que a la vez que pegamos ese golpe de pedal la suspension no se hunda, y eso de momento solo se consigue quitando sensibilidad a la suspesnion cerrando compresion en baja o como he dicho con sistemas tipo orange o vpp que tiene trayectorias restrasadas donde la tension de la cadena en el golpe de pedal hace que la suspension qiera extenderse contrarestando ese hundimiento.

DWlink, en concreto el de Iron Horse, no es mas que un pivote virtual menos exagerado en retrasar la trayectoria que el vpp al igual que la nueva version vpp de santacruz que lo unico que han hecho es suavizar el efecto, y con razon porque estaban en un punto en el que no solo se contrarestaba ese hundimiento si no que ademas la suspesnion de extendia en los golpes de pedal, lo cual puede ser efectivo pero un poco incomodo, vamos si has probado un nomad seguro que te has dado cuenta de esto.

Nunca mejor dicho, lo de inceible vamos, no digo que la Iron Horse no se acerque a eso, poque yo lo poco que he probado una tuve la misma sensacion que tu pero la logica me dice que eso ahora mismo no existe, para que la inercia de nuestro cuerpo en la pedalada no hunda la suspension es la tension de la cadena la que tiene que mantener esa suspension sin comprimirse y eso conlleva que si un bache la comprime la cadena se tensa aun mas pegandonos ese tiron.

Eso de que te impulsa... es demasiado tecnico discutirlo sin papel y boli y en un post pero no estoy de acuerdo, intentare explicare, en teoria es algo que puede pasar pero se tienen que dar unas cicustancias muy concretas que rara vez ocurren, basicamente la estirada de la cadena en las compresiones tiene que generar en el casette mas velocidad angular de la que lleva la rueda si no, no hay aceleracion, y conseguir eso se bastante dificil a ritmo de DH.


En resuman que tal como yo entiendo el concepto de efectividad de pedalada una orange o una V10 , son bastante buenas, es mas a nivel de absorcion siempre es una ventaja que la trayectoria de la rueda sea hacia atras porque los baches la rueda los suele recibir en diagonal desde abajo delante hacia tras arriba y si la rueda permite esa trayectoria la absorcion mejora bastante, por eso en algunas bicis da la sensacion de que en los baches te esten agarrando desde detras y en otras bicis los baches los dibuja.


buff, tremendo ladrillo, lo siento pero es que pocas veces tengo alguien con quien llegar a este nivel de "frikismo" ajaja

 

Si el anti squat varia dependiendo de la marcha engranada (pq se calcula por el tiro de cadena) y tambien varia por la posicion del centro de gravedad, pero para nada le afectta la tension de cadena.

Sinceramente estas confundiendo cosas... Una bici con 0mm de tension de cadena o mejor aun, una que la tenga negativa tu puedes dar una pedaleada y no se comprime en absoluto... Otro error es que no hace falta que la pedaleada sea a una fuerza constante... Ya que para calcular el anti squat no necesitas fuerzas.

No te voy a convencer de nada ni tpc es mi intencion, pero tengo una bici en el garage diseñada bajo estos conceptos (la he hecho yo) y te puedo asegurar que te confundes con varias cosas...

Y insisto, tension de cadena no influye absolutamente en nada mas que en una interaccion la mar de incomoda mientras pedaleas. Pq puede tensarse la cadena y depende del punto de giro la suspension comprimirse...

 

No hay cosa peor que dos ingenieros discutiendo, jajaj. Eso lo decía un profesor mío (estoy acabando ing industrial) y va a ser que tiene razón. De todos modos, muy interesante la conversación.

PD: césar, dame tu opinión sobre lo del muelle y el aire del amortiguador, muchas gracias.

 

Hombre eso de dificil, mas que nada que necesitas un bache que comprima suficiente para notarlo, pero la rueda no es que gire a muchas revoluciones por minuto... Ya te digo yo que es super facil, mas que nada pq usaba esta tecnica un monton con la orange, greg minnaar tbn y mas gente....

Volviendo a lo de siempre a ver si asi te queda mas claro que la tension no influye en la optimizacion del pedaleao...

Lo unico que ocurre es que si tu dando pedales creas un momento en la caja de pedales de XXXN/mm y eso da una fuerza XXXN en la cadena cuando se comprime la suspension la cadena se estira y aumenta la distancia entre los piñones y el plato, con lo que la cadena tiene que estirarse de alguna parte con lo que si el momento no varia en el plato el pedal se iria hacia detras o si en ese momento aplicas mas fuerza o mantienes los pedales quietos haces que solo pueda estirarse del lado de los piñones haciendo aumentar el momento en los piñones...

Bueno mi ultimo post sobre el tema XD

 

Pero vamos a ver, si le tension de la cadena no pinta nada la podriamos quitar para el tema del autisquat no?? y entonces que mas dara la marcha engranada?? O no te explias bien, o no te entiendo bien o es que a lo mejor no soy yo el que confunde cosas.

Perdona, no se comprie en absoluto sobre el papel o en CAD cuando desarrollas a partir de la fuerza que se ejere sobre el pedal, pero en ese plateamiet falta toda la inercia del cuerpo al dejarse caer sobre el pedal que es fuerza destinada a la rueda y que se pierde al comprimirse la suspension. Si tienes un fator perfecto de aintisquat puede que las fuerzas pasen a no ejercer cambios sobre el sistema pero hemos quedado en que en una bici de cambio normal es imposible tener siempre un fator antisquat perfecto asi que como la fuerza no es onstante vamos a tener siempre en mayor o menor medida fases de compresio descompresion en cada ciclo de pedalada.

Me encantaria verla y probarla, tengo mucha curiosidad, pero, mas que probarla habia que estudiarla para ver como estan aplicados esos conceptos.

Claro depende del punto de giro, pero no se de nadie que pedalee mientras usa un 80% del recorrido que es donde algunas bicis como orange o iron horse tiene trayectoria de la supension hacia delante

A ver, que no me voy a poner ahora a hacer calculos que me voy a la cama, pero dudo mucho que algo asi como:
variacion de longitud buje-pedalier dividido entre tiempo de compresion te vaya a dar mas velocidad que la que debe de llevar la cadena para que el casette empuje la rueda.

Pero la cuestion como he dicho antes es si esa compresion va generar una movimiento en el casette mas rapido de lo que la rueda gira, el que tenga tiempo que haga calculos, yo lo dudo mucho.

Pues es una pena.
Saludos.

 

buff, bueno aunque no me haya quedado todo claro, fue un placer leerme todos esos ladrillacos, jajaja.

P.d: mu bonica la bici, xD

 

bufff... que chungo...

 

no lo pillo... la cadena sobre su eje de giro primero va hacia detras y arriba y luego hacia delante y arriba... El Squat se optimiza para un SAG en concreto y un desarrollo en concreto aqui el que escoja cada uno ya varia...

Lo unico que importa es la direccion del vector no su magnitud por eso si te interesa saber la posicion de plato piñon, pero te da igual si la fuerza es de 1N o 10000000N.

De verdad, la tension de la cadena tiene un efecto 0 en la eficacia de un sistema de suspension... No es que lo diga yo, es que pregunta en Santa Cruz (han cambiado totalemente su pantente, donde argumentaban la tension de cadena como algo positivo lo han quitado pq basicamente dave weagle en su patente dice que eso no es cierto) o a Dave Weagle o a cualquier ingeniero de motogp y coincidiran con lo que digo yo, mas que nada pq yo gran parte de lo que he aprendido sobre el anti squat me lo ha enseñado un ingeniero de motogp...

DE LA PANTENTE DEL WEAGLE SOBRE LA DE SC (mira que usa palabras como los diseñadores esperan (hope) y demas terminos dejandolos bastante en ridiculo...):
Take into consideration the system described by u.s. Pat.
No. 6,206,397 BI. This link suspension system claims
linkage arrangement and a defined range of rear ,,:heel axle
paths for a suspension bicycle. The axle path clmmed and
shown in the patent art can be manipulated into an S shape,
or a converging C shape. The theory behind this is that
during the lower part ofthe suspension travel, the wheel axle
will travel at an increasing rate, away from the bottom
bracket center. By achieving this, the designers hope to
increase the resistance to rear suspension compression during
the beginning ofthe travel. This resistance to suspension
compression is called anti-squat in popular engineering text.
As the '397 patent is examined, it becomes obvious that the
inventors overlooked several key factors that must be evaluated
in order to obtain a clear understanding of anti-squat
and how it pertains to a suspension system. The system as
described in the '397 patent feature pro-squat in the beginning
of the suspension travel, and a rising rate of anti-squat
as the suspension cycles through the end of its travel. In
practice bicycles designed using the system described in the
'397 patent feature inefficient acceleration in the beginning
of the suspension travel, where efficient acceleration is
needed most.

 

Mas o menos pillo lo que quereis decir...pero nose asta que punto influye cada cosa.

Me refiero, ender dice que en cada compresion de cada pedalada, la cadena se estira y digamos que se opone a la compresion de la bici, no?

Pero es tanta esa oposicion como para la suspension digamos se comprima con mas dificultad??




Y luego el tema de ir comprimiendo para que de como pequeñas pedalas la bici por la compresion...

Desde la teoria es algo totalmente logico. Pero lo que dice Ender, asi sin calcularlo yo creo que tiene razon. Es decir, que cuando vas bajando la rueda, en este caso el nucleo del buje, va girando a unas determinads revoluciones, entonces para que este tema tubiera su efecto, tendrianos que hacer una compresio, o mejor dicho una descompresion de manera que tuvieramos un movimiento en el cassette mas rapido que el que lleva ya de por si.

Osea, como cuando bajas rapido que das pedale y te hace el molinillo, osea no aplicas fuerza realemnte.

Quiza metiendo un desarrollo pequeño, si que lo conseguiriamos.

Pero como dice Ender explicar esto sin tener una bici delante, es muy dificl, jejejeje.

PD: Cesar no podrias adelantarnos algo de ese nuevo diseño??aunque sea unos planos orientativos....jeje

Salu2

 

hbaer voy a dar mi opinion.


1 cesar la bici se te a quedado de **** madre enserio tio, aun tengo revistas donde salias corriendo en la copa del mundo con la orange 222o la 223 jejejeje.

2 ender tiodejar de discutir por que pareceis dos niños pequeños,quien sabra mejor que bici pedalea tu o cesar? si mal no recuerdo estuvo 3 años corriendo en el equipo de orange global racing.

3 BUENOS DIAS A TODOS Y A MONTAR TODO LO POSIBLE

 

César, tienes una bici preciosa.
Ender, cómprate una Patriot de una p.. vez.

 

Me pondria a escribir el pq de esto, pero mejor le pides a alguien una orange y lo pruebas

 

si las dos personas q discuten un tema no paran de hacerlo en su propio post, pienso q no eres nadie para parar la discusion, ademas es un tema bastante interesante y q por lo q veo excepto ellos dos los demas no teniamos ni idea.el foro esta para aprender cosas nuevas y si son de los sistemas de suspension muchisimo mejor, ya esta bien de q bici mas chula, acojonante, menudo maquinon y cosas asi!!!

 

Maxxlite, cuando César ha colgado su post de la Kaiser también lo ha hecho para que la peña le diga si le gusta o no ¿no crees? A ver si ahora sólo van a poder opinar los ingenieros en este foro.

 

Qué grande :mrgreen:

 

Cesar y se puede saber el truquillo ese de la compresion para ganar aceleracion¿?

 

Dios...que posts!! hay que leerlos y un par de folios para coger apuntes! LA MADRE EL CORDERO!


El dia que saquen una cadena de elastomero o lo que sea, que permita un poco de elasticidad y no de tirones a esta pareja les da un mal! jajaj


PD: cuando os canseis de este tema, agarrais cualquier otro ok? :comor3:comor3:comor3

 

No hay truco, solo que la cadena se estira y si tu eso lo sabes ya cuando comprimes la suspension haces mas fuerza en los pedales para que la biela no rote hacia atras y la tension de cadena hace girar un poco mas rapido los piñones, no es algo exagerado, pero en circuitos ratoneros hace un monton... Claro que a 90 por hora ya puedes darle golpes que no te enteras, pero a las velocidades que se suele ir en un DH de 20 a 40km/h se nota un montonazo!

 

Hay que ver lo que estamos aprendiendo en este post, seguir asi, mientras sean discusiones constructivas adelante!!!!, aparte que la bici, pues la Kaiser ya me pone de por si, pues con este montaje ni te digo!!!!!!!!, ahora, no faltan unas fotos en ACCION?????....jejeje.

Un saludo.

 

haber solo quiero evitar que ahigan malos rollos, de todas formas es bueno mas que nada por ke los que tenemos oranges ya sabemos lo de los tirones de cadena y forma para "solucionarlo"


no nos pikemos hombre




nos vemos en las bajadas