Mi Kaiser sub 17Kg. (y discusion ACLARADA sobre suspensiones)

la2 ole x el tema!
dios como avanzo esto desde ayer!jaja

es un placer leer un post como este,donde se discuen contructivamente temas q nos benefician a todos,de una manera tan tecnica y bien expresada,x mi podeis seguir,y cuando os canseis empezar como otro tema jaja


saludos

 

A eso me refiero precisamente que el squat se optimiza solo a un desarrollo y un SAG, pero es una bici no una moto, la aplicación del antisquat en una bici es limitadisma por el cambio de marcha y por que el SAG varia constantemente en cada golpe de pedalada(por los cambios de inercias), sin embargo en una moto por ejemplo no hay variaciones respecto al squat con los cambios de marcha y las inercias que provoca piloto sobre la moto son infinitamente menores por eso en una moto si es buena idea aplicar el antisquat. Pero en el momento en el que con la bici te sales del SAG en cada pedalada o marcha para que has aplicado el antisquat, en ese momento, las tensiones de la cadena provocan compresión o descompresión de la suspensión. Ademas, y esto tiene que quedar muy claro, el antisquat no contempla las hundidas que le metemos a la suspensión en cada pedalada, el antisquat no es mas que buscar un punto en el que la tensión de la cadena evita el hundimiento provocado por la ACELERACION por eso es importante en un moto que hace 0-100 en 3seg y por eso es irrelevante en un bici que hace 0-40 en… 15seg?
EL error de aplicar el antisquat a un bici es que el antisquat se aplica para evitar los hundimientos por aceleraciones, pero un bici no tiene ni de lejos la capacidad de aceleración de una moto, lo que se intenta evitar en una bici son los hundimientos no por aceleración, si no por las cargas que hacemos sobre el pedal y las compresiones o descompresiones que provoca la tensión de la cadena, por eso aplicar el concepto de antisquat en una bici no tiene una gran utilidad. Pero vamos la tensión de la cadena es imprescindible en el conceto de autosquat, lo que pasa es que cuando el concepto se aplica bien a mas aceleración que quiere hundir la suspensión mas tensión de cadena que quiere descomprimir suspensión por lo tanto da igual que tensión tenga porque va a tener su equivalente contraria intentando hundir y se compensan, pero como digo eso es en una moto y con una aplicación del antisquat perfecta, en la bici por raro que parezca es mas complicado y la aplicación perfecta del antisquat solo se puede establecer en un SAG y marcha concretos, y aun asi solo evitas el hundimiento de la suspension por aceleraciones(irrelevante en una bici) no por golpe de pedal

Nos da igual la magnitud para hacer el calculo porque partimos de intentar compensar el hundimiento que provoca la aceleración con la tensión de cadena y obtenemos en que tanto por ciento se consigue asi que despreciamos ambas magnitudes porque solo nos interesa la relación entre ellas, pero como he dicho en una bici no debemos usar la tensión de cadena para evitar el hundimiento por aceleración(que es despreciable) si no por golpe de pedal, vamos que el antisquat para pedalear sentado con una pedalada muy redonda y una aceleración descomunal es aplicable, pero para pedalear de pie con la birria de aceleracion que producimos pues la verdad no lo veo útil, me parece mas adecuado contrarrestar las hundidas por el golpe de pedal que es donde se pierde mucha energía.

Acabaramos… algundia veremos medicos en la facultad de veterinaria? Como ya he explicado antes el concepto es muy útil en las motos, donde no se pedalea y donde los cambios van integrados, donde la moto pesa el doble que el piloto y donde el 0-100 se hace en 3seg

A ver, no se cual es el objetivo de ese texto, pero da la sensación y por lo que dices no debo de equivocarme mucho, de que pone su diseño por encima de otros por estar basado en el antisquat, la verdad si no fuera porque mi nivel de ingles no es como para traducirme mis propios ladrillos le escribiría directamente Weagle, en cualquier caso me llama la atención esta frase: The system as described in the '397 patent feature pro-squat in the beginning of the suspension travel, and a rising rate of anti-squat as the suspension cycles through the end of its travel.
No tendras a mano la patente 397 no?

[FONT=&quot]Pero bueno, no pretendo menospreciar a Weagle ni por supuesto tampoco a ti, estoy seguro de que ambos sois infintamente mas capaces que yo de hacer vuestro trabajo pero creo que este debate con tanta argumentación es de lo mas interesante y no pretendo imponer mi opinión, porque creo que realmente lo que pasa es que tenemos conceptos de “eficacia de pedaleo” .[/FONT]

 

No se si este truco funciona tambien en llano, pero yo creo que te refieres a hacer PUMPING aprovechando los baches del circuito para cojer velocidad sabiendo que si comprimes la bici a la salida de un bache esta al encontrar resistencia vertical no le queda otra que avanzar , supongo que segun que bici tambien tendra relacion el efecto de la cadena q tu dices pero en muy poca medida. Yo creo q es una tecnica muy necesaria para mantener velocidad sin dar pedales.

 

Es que no acabaremos nunca XD
yo te podria argumentar que el cigueñal de la moto crea un momento como tu pedalada lo crea en la caja de pedales... etc etc... y tu me dirias que ese es constante y yo que no pq las explosiones en los pistones son puntuales, etc etc etc....

Yo si subes a barcelona te dejo probar la orange para que veas lo q digo de los pedales y tambien la bici que he diseñado para que veas como aplicando lo que te digo haces que la suspension se bloquee.. y si, lo calculas para un sag y tal, pero en plato grande y mediano no puedes apreciar si se hunde o no, a no ser que pongas una brida en el amortiguador para mirarlo ya que el movimiento es tan minimo, no como en una orange que lo aprecias perfectamente...

 

Si, pero con la orange se nota mucho mas pq es como si dieras una pequeña pedalada... Lo q quiero decir para que quede claro es que si en el mismo bache y tal haces pumping con una bici rigida y con una orange la orange sale mucho mas rapido... o con otra doble que no tenga tension de cadena... Y lo he comprobado y si no pregunta a David Vazquez lo q costaba seguir a Greg Minnaar con la orange sin dar pedales ya que con esa bici usaba un monton la tecnica esta pq t ayudaba a ir mas rapido...

 

a ve a ve... usease cuando estas dentro del bache le metes un placa con tu peso en los pedales¿?

 

esto que dices si que me suena , que probando la orange 224 de un colega la verdad que se nota que sale acelerada de los baches en comparacion con mi big hit , que es un fsr

lo curioso es que tuve una sensacion parecida con una ktm aphex , que aunque siendo un fsr , sientes un efecto parecido al de la orange , que sin dar pedales , en zonas bacheadas , sale con mas velocidad , supongo que dependera mucho de como y donde esten ubicados los puntos de giro

 

Y digo, yo, para terminar de aclarar el misterio… No tendra que ver que la orange tiene esa trayectoria de suspensión tan retrasada? Lo digo porque si en un bache haces pumping hundes la suspensión por lo que retrasas la rueda y como la rueda esta impulsándose contra la parte de bajada del bache pues el efecto es que la rueda al retrasarse empuja contra ese tramo de bajada del bache y claro debe ser como si te dieran una patada en el culo, no se, por rebuscar un poco mas, es que no me convence del todo eso de que la cadena se extienda tanto y tan rápido que simula una pedalada… o igual son ambas cosas…

 

:rasta

 

Otro ingeniero que está al tanto del tema.
mi humilde opinión, creo que eficacia de pedaleo es que no interactue con la suspensión, o sea el punto de giro muy cerca del pedalier sería lo ideal.
Tengo una bullit, lleva el punto de giro del basculante un poco más cerca de la línea de cadena que un 223 y para notar que tira la cadena de ti, hay que estar comprimiéndola bastante ( de normal yo bajando cuando las suspensiones comprimen fuerte no estoy pedaleando entonces no lo noto) ahora si me pongo el plato pequeño (he variado la línea de cadena y pedaleo de pie hundiéndola en llano mismo, las bielas me tiran hacia atrás y se nota.

Lo que no entiendo, a ver corregirme si me equivoco. Si no hay interacción de la cadena la suspensión trabaja libre con lo cual si no hay un amortiguador de P.M. eso empezara a balancear que será un gusto, véase circuito con pocos baches y perderás mogollón de fuerza por la compresión de la suspensión y el pedaleo .
Mientras que con el monopivote las suspensión no trabaje al máximo y el amortiguador este bien regulado tirando a duro no blando en un circuito con poca piedra no te hundirás tanto y no perderás fuerza al tener que pedalear ( ahora ahí falta meter los pequeños tirones que de la cadena que ya comento yo en la bullit no los noto, o estoy tonto o estoy acostumbrado al monopivote de la bullit)
Pero si metemos un circuito pedregoso lleno agujeros y obstáculos la cosa es totalmente al revés, mientras el monopivote no hara mas que frenarte por su constante interactuación y encima sensación de ir más duro que una piedra las FSR u otras se sentirán como en casita ya que la cadena no estará sometida a las tensiones y su suspensión trabajara a pleno rendimiento. Es así o me estoy equivocando?? Aunque ahora con los amortiguadores que hay, se minimizan los efectos en ambas

P.D. La discusión esta estupenda y sin faltar (ejemplar)

Cesar la bici esta genial yo no he llevado FSR, alguna vez las he probado, pero me gustaría cambiar para probar otras cosas que no sean monopivotes y luego sacar mejor conclusiones . la tuya es una opción y esta muy cañon que tal los pedales los tengo en el punto de mira.

Vas a ponerte un manillar de 800 mm? que ganas que sea tan largo??

SAludos

 

y una duda que tengo yo, ese tiron de cadena provocado por la suspension es un pelin fuerte, si estas sentado no pasa nada retrocede la biela y yasta, pero poniendo imaginacion con un sistema tipo 222 o 223 (creo que son las bicis mas exajeradas con el tema de los tirones) y un pavo de 100kg levantado encima de los pedales en uno de esos tirones al no dejar retroceder la biela no podria partirse la cadena o la corona?

 

Tambien podríamos hablar de si es monocilindrica, bi, o tetra… o incluso con desfase de cigüeñal como aquella honda reveré, o la VFR, y si hablamos de una monocilindria podríamos hablar del elastómero que suelen llevar entre la corona y el eje para que los pistonazos se suavicen o de la inercia del cigüeñal…pero da igual, en un motor lo importante no es que la fuerza se trasmita de forma continua o no(refiriéndonos al antisquat), es mas como sabras honda tuvo en motogp (dos tiempos) la moto de Doohan con una cofuguracion tetra típica y la de criville con una configuración de cigüeñal desfasado porque el empuje a tirones de la de criville mejoraba la tracción al permitir periodos de descanso entre empujes para que agarrara, pero ****, esto poco tiene que ver con el antisquat, *****, como desvario…perdón.
Lo importante es que en bici se pierde muchísima energía por culpa del hundimiento al cargar sobre el pedal, como veo que también controlas de motos, te hare una comparación para ver si se me entiende…
Tu pie es el piston
El cigüeñal es el pedalier

PERO!! En una bici el cigüeñal(pedalier) no esta fijo si no que esta apollado es un sistema de suspensión, asi que cuando el piston(pie) hace fuerza hacia abajo el cigüeñal (pedalier)no recibe toda la energía del piston porque parte deriva al sistema de suspensión(pedaleando de pie claro, que sentado esto no pasa). Bueno, la comparación es un poco floja pero es para intentar explicarme.

No suelo ir mucho por Barcelona, pero te aradezco la oferta y si se presenta la ocasión estare encantado de poder probar sobre todo ese prototipo.

Saludos.

 

Tu lo que dices de los motores son screamer o big bang... Pero es que hoy en dia en motogp cada marca usa diferentes combinaciones, ducati tiene un big bang, kawa ahora ha estrenado un screamer que les funciona mucho mejor, pero aqui no llegaremos a nada claro pq si no se aclaran ni los ingenieros de motogp pq van probando siempre cosas diferentes ya te digo que tu y yo menos....

Lo de que no esta fijo en una bici la caja de pedales no lo pillo la verdad... Esta exactamente igual que en una moto... La caja de pedales (seria el carter de la moto) va soldada al cuadro (o atornillado al chasis en la moto) y el cuadro acoplado a un sistema de suspension (igual que la moto).

La unica diferencia entre sentado o de pie es el reparto de pesos... sentado cargas mas sobre el asiento que esta unido al cuadro primero y luego al sistema de suspension y de pie cargas mas en el manillar que tambien esta unico al cuadro, pero pones mas peso en la suspension delantera, por eso digo que solo afecta al reparto de pesos y automaticamente al ANTI SQUAT ya que la posicion del CG si importa para el calculo.

Por cierto, el sistema de suspension de esta moto a la vez que el chasis lo diseñe yo cuando trabajaba en KTM Austria... Digo yo que lo que hablo no debe ser ninguna tonteria para que la moto se comercialice asi, no?

 

cesar , referente a las vielas, entre esas y las xt?, merece la pena la diferencia de dinero , y si me podrias de cir el peso de los frenos aprosimadanente te lo agradeceria,

 

si las vas a comprar en una tienda NO, sino yo vendo dos pares a 200€ cada juego, sino unas XT y de lujo, en cuanto al peso de los frenos:

Avid Juicy Carbon
Maneta Del:280gr
Maneta Tras:296gr
Adaptador del: 44gr (avid boxxer)
Adaptador tras: 38gr
Disc 203mm: 181gr
Disc 185: 149gr
Total: 988gr

Avid Juicy
Maneta Del: 288gr
Maneta Tras: 296gr
Adaptador del: 44gr (avid boxxer)
Adaptador tras: 38gr
Disc 203mm: 181gr
Disc 185: 149gr
Total: 996gr

Formula Oro Bianco
Maneta Del: 243gr
Maneta Tras: 255gr
Adaptador tras: 24gr
Adaptador del: 44gr (avid boxxer)
Disc 200mm: 173gr
Disc 180: 135gr
Total: 874gr

 

No te enteras....xDDD

En vez de romperse, lo que hace es como pedalerar, es decir la cadena intenta avanzar deido a la tensio que se a producido, ya que quiere volver asu posicion normal, con lo que la cadena avanza. Esto siempre y cuando tu mantengas las bielas quietas y no se piran para atras, asi se produce el famoso pumpin, que hay gente que lo hace exagerao, pero esque te fijas y se nota como va aumentando la velocidad., jeje

 

Con las XT yo creo q sobrado mas que nada por la diferencia de precio... David en su lapierre de momento monta XT y tienen un monton de horas a su ritmo y ningun problema...

Sobre todo que sean de 165mm!!!

 

si greg minar con la honda lo hacia mucho.
Pero la situacion hipotetica que planteava yo la bici no agmentaria de velocidad porque la cadena tira patras y para que agmente de velocidad tendria que tirar para alante, lo que no entiendo es como no revienta la cadena :-?

 

a ve a ve... usease cuando estas dentro del bache le metes un placa con tu peso en los pedales¿?


El bumping este tambien se puede utilizar en curvas, no?¿