¿Innovación, evolución, revolución... copia?

Buenas,

traslado aquí, con el permiso de los citados, una interesante discusión que empezó a raíz de la publicación de la foto de una bici, y que se estaba dispersando, puesto que fue publicada en dos hilos diferentes... He creído interesante tener las dos vías unidas en un sólo tema porque las reflexiones que se están aportando lo son (interesantes).

La foto que ha dado origen a todo es esta:

y fue publicada originalmente aquí, en el Rincón Ti.

Fue allí donde surgieron los primeros comentarios. De hecho, fue un diseñador de bicis (K, padre de Amaro) el que puso la primera piedra:

granmotte estuvo de acuerdo:

PETAO añadía algo de información, aportando algunas fotos:

K contestaba de nuevo, aportando conocimientos y experiencia:

marinito hacía un inciso:

Tras lo que MN resurgía del hilo en el que habita irat para dar una valiosa información:

(sigue)

 

(...)

Llegados a este punto yo mismo intervine, haciendo un poco de abogado del diablo:

bolo contestaba:

yeyo aportaba nuevos datos:

Casi simultáneamente se discutía del tema en el hilo de Clásicas en SS. La discusión comienza, de nuevo, con la imagen de la bici...

Y estas son las respuestas. Tímidas al principio:

Bueno, con raposu y K algo menos, vale... :mrgreen:

(...)

 

(...)

La discusión se vuelve más intensa (e interesante con la aportación de cada vez más gente). Como dice raposu, la sobremesa de la Quedada SS se presenta interesante... Ya casi al final se me ocurrió que dejar perder una discusión tan interesante era una pena, y propuse lo de este tema. Y aquí está. Ahora pongo el enlace en los otros dos para que sigamos por aquí, si os parece.

Y eso es todo... por ahora. Voy a poner los enlaces.

Saludotes contertulios.

:bye

 

Por añadir algo:
Éticamente, si quiere copiar una Jeff Jones, para él y no comercialzarla, tiene un pase, pero ponerle la pegatina de Skyde, clama al cielo.

Jurídicamente, está muy bien decir que Jeff Jones está protegido por "el derecho de marca" con todo su contenido de imagen de marca, patente industrial, etc; pero, no seamos ingenuos, quienes están realmente protegidas y gozan de la cacareada "seguridad jurídica" de nuestros mercados, son las grandes empresas con equipos de abogados y los mejores buffetes especializados a su servicio; muchos sabéis que hay buffetes especializados en derechos de marca que pagan "ojeadores" para luego presentar al interesado (Megaempresa X) su caso ante los tribunales.
Un ejemplo: un famoso bar de Cáceres, "El Pato", tenía desde tiempos inmemoriales como "imagen de marca" un dibujo del Pato Donald...un buen día, un benévolo abogado vió la fachada del bar, y en aras de la seguridad jurídica y el bien en la humanidad, movió unos hilitos y Walt Disney demandó al propietario del bar: o pagaba un cánon, o quitaba la imagen.
Incluso si Jeff Jones ve su diseño con la pegatina de Skyde, ¿se va a meter en litigios internacionales?
Otro comentario que me ha llamado la atención "El conocimiento debe ser libre" a lo que tengo que decir: " :canta En un país mulitcoloooor, nació una abeja bajo el soool..."

 

Vamos a ver querido Montaraz9,

Debido a mi profesión puedo afirmar que yo vivo gracias a servicios añadidos que doy a mi conocimiento, pero todo lo que hago está a libre disposición de cualquiera, quizá quién no entienda ciertos aspectos del mundo pueda creer que esto es una utopía de Internet como bien dijo Charlie Root está creada gracias a esta filosofía.

El conocimiento si debe ser libre, no gratis. Hay pocas personas que entiendan la diferencia, pero eso es otro tema, así que seguimos con las bicis.

La skyde es una copia de la jones. Jones debe ri si lo cree conveniente a demandarlo. Aunque creo que Jones es un tío mucho más inteligente y no dirá nada, se sentirá orgulloso de que alguien copie su diseño.

Jones no va a perder ventas por ello, ni va a dejar de ser el creador de la idea, o uno de los creadores igual no ha sido el úncio aunque haya puesto el nombre, quién sabe.

Como dice Charlie Root, ¿debemos dejar de usar una idea o intentar mejorarla porque no se nos haya ocurrido a nosotros?

Aquí depende mucho la personalidad de quien responda, un abogado dirá que hay que pagar, un desarrollador de software libre dirá que si que podemos, pidiendo antes permiso sino está licenciada la idea. Un ingeniero industrial (conozco casos de ingenieros de diseño industrial que viven de esto) buscará alternativas que en muchos casos pueden parecer copias con pequeñas modificaciones y no son legalmente denunciables.

Cada uno que crea lo que desee, pero que por favor, no piense que tiene razón. Y sigo insistiendo el conocimiento debe ser libre. ¡Qué lindo vivir en un mundo multicolor!

 

Bueno, retomo con mi granito de arena aqui.

Yo distinguiria dos casos:
- el mundo comercial, de las grandes marcas, donde estan los millones de euros, peleandose por patentes de innovacion, usando marketing, contando medias verdades... un mundo de canallas, donde lo que prima es la pela y no la evolucion. Como ejemplos, pues el bloqueo de CaneCreek a ciertas marcas con la patente que compro a DiaComp sobre la direccion ahead, el sistema FSR que NO invento Specialized y bloquea a ciertas marcas en EEUU, Shimano y sus planes de lanzamiento de nuevos productos a 5 años vista (el XTR del 2012 ya existe), el marketing de que si no es USA no es bueno (imaginaos si Rotor fuera americana... o fijaos como SRAM ha sacado el BlackSmitdth ese, las bielas con engranajes epicicloidales, que no son ninguna innovacion, ni aportan mucho)...
- el mundo del pequeño constructor donde prima el diseño.

Alguien comentaba que el 99% de los constructores artesanales de bicis no tienen amor propio. Yo creo que si lo tienen. En el momento que te compras unos materiales y con ellos creas una bici, ese cuadro ya tiene un significado especial por mucho que se parezca a otros. El hecho de parirlo tu, soldarlo asi o asa, decidir cada detalle, decorar racores, pintarlo... el hecho de tener una bici artesanal trae mas satisfaccion artistica que ciclistica.

Y volviendo al caso de Jeff... lo primero seria ver si patento algo o no. En mi opinion, podia haber patentado como innovacion y como diseño. Como diseño es obvio... las formas atraen, al igual que una botella de perfume te recuerda a la marca, o ciertas formas en los coches te evocan a un modelo.

Como patente de innovacion, pues tambien, porque la bici es un concepto nuevo, una rigida pero con una disposicion de tubos que la hace mas comoda y permite cierta flexion. Las vainas al tubo horizontal, el tubo del sillin "colgando", la horquilla totalmente soldada cual doble pletina integral... hay mas que un simple cuadro con tubos curvados. Hay cabeza pensante detras, la bici probablemente de unas sensaciones concretas.

Y si nos ponemos detras de Jeff Jones? El hombre, querais o no, se ha gastado la pasta haciendo prototipos, nada baratos, hasta lograr esa disposicion de tubos que da el tacto que el quiere. Ha corrido ferias y competiciones mostrando su bici. Ha gastado perras con una web muy completa. Ha creado una imagen de marca. Si buscais en google, vereis que hay gente que ha pagado los $5500 por el cuadro con horquilla, y no los pagan porque hayan llegado al concepto de MTB que practica Jeff Jones, sino porque la bici luce, da que hablar, es exclusiva - y eso ha sido labor, trabajo, de Jeff Jones. Que por mucho que me parezca la tipica palabreria de pseudo-guru americano, sin el, esa bici no existiria, y nadie tendria nada que copiar.

Si yo soy Jeff Jones y veo que ahora alguien copia totalmente mi diseño, para lucir algo que se parece a la bici Jeff Jones, pagando $750 a "Nisupu", en China, pues lo primero que pienso es: "ese tio que poca personalidad tiene, paga por copiar". Luego, dejo de hacer bicis, porque total, vaya frustracion que despues del esfuerzo de crear y desarrollar algo util y bonito, luego vienen y te plagian. Mejor me dedico a soldar tubos en fabricas quimicas, que da mas dinero y es trabajo seguro, me hago mis propios cuadros, y me olvido de la ansiedad de ver como pisotean mi trabajo. ESO ES LO QUE DEFIENDE UNA PATENTE, que el que crea algo nuevo o atractivo, tenga un incentivo para seguir haciendolo.

 

Desde mi punto de vista; cuando una mejora es funcional y supone una mejora objetiva al funcionamiento por el o los aportes de ese diseño en concreto veo de manera positiva que ese conocimiento o mejora se extienda en otros modelos y casas, ahora, cuando lo “diferente” es meramente ornamental (creo que es el caso de la imagen que nos ocupa), “fusilar” el diseño viene derivado de una falta de imaginación.

 

MN permite una aclaración,

Si por las patentes fuese el mundo estaría a muchos años luz de lo que esta. Quizá me mueva en un mundo algo especial, pero desde mi humilde opinión las patentes no permiten innovar ni avanzar, por lo menos en lo que yo hago.

Jeff Jones creo que sabe que es un genio, un tío que se lo ha currado. Un diseño increíble y que por desgracia no puedo poseer, pero tampoco creo que le moleste demasiado que se le copie, yo lo vería como un reconocimiento. El problema es que sino hay pasta por medio parece que los reconocimientos no son importantes.

Me voy a por un café que me hace falta

Sed buenos

 

Lo que he resaltado era importante, hay que pagar; en un mundo perfecto, debería ser como dices, libre, conozco esa línea de pensamiento, y como tal, es difícil rebatir su tesis principal, que aceleraría el progreso científico...pero por una parte, en el mundo, por desgracia, no se funciona así; y por otra, como dice MN, hay que defender el trabajo de otros en la creación y desarrollo de una idea, eso es lo que defiende la patente del diseño o marca.

Perdona si te ha ofendido mi coña de la "Abeja Maya"...es que es muy habitual sentir apego a la ideología comunista respecto a la propiedad ajena y ensalzar el liberalismo y aferrarse al derecho a la propiedad cuando se trata de tu propiedad, igual que llevar una pegatina de Greenpeace o "Salvemos las ballenas" en un SUV que jamás pisa el campo.
En todo caso, el auténtico talento, casi siempre encuentra el camino hacia el éxito.
Gracias por lo de querido, el amor también debe ser libre:flores

MN se explica mejor que yo.

 

Yo no veo tan sencillo aplicar esa filosofía de un mundo muy concreto al concepto global de "negocio", si en el mundillo donde se originó ese tipo de filosofía ha sido complicado implantar la idea ( y si no que se lo pregunten a él) no te digo en un entorno tan diferente como es el de la bicicleta.

Es complicado asegurar que no vaya a perder ventas, depende de los "copiadores" y compradores.

 

c3 los mas extremistas son los de spe , no dejan copiar nada y ademas se dedican a pisotear el trabajo de los demas como puede ser trek. Menos mal que trek es mas duro que el alcollano y a esa no la pisan.

Si protejes un diseño con patentes, pues tendras que pagar por usarle, pero copiar por copiar .... Las ideas son de los que las tienen pero deberia de haber un mecanismo que permita a los demas usarlas.

Todo no deberia de ser patentable.

 

Has leído "Elogio Del Imbecil " de PINO APRILE ? :mrgreen:

 

Novato del aluminio,

Que la filosofía de Stallman no funciona en el mundo del software es algo falso. En la mayoría de las cosas serias se usa software libre. vivo de ello o gracias a ello y en parte también al propietario, así que sé de lo que hablo.

Quería ver yo como estaba internet a día de hoy sin apache, por poner un ejemplo. Y no sé si alguien lo sabe por aquí pero el software libre está en miles de aparatitos que se usan a diario, la NASA lo utiliza en miles de proyectos y miles de ejemplos más....

De todas formas el mundo de la bici es algo diferente. Sigo diciendo que Jones seguro que no pierde ventas por ello. No es lo mismo comprarle a Jones que al de skyde, la calidad y el nombre del primero creo que tiene un valor añadido que los que pueden están dispuestos a pagar, yo si tuviese esos 5500 dolares así lo haría.

Por cierto alguien dijo por ahí algo del comunismo, no creo que sea una comparación valida.

Y por lo de la abeja sin problema, es un bichito que me hace gracia.

Saludos a todos

 

Willits tambien las hace .............

 

Ojo, dije "Yo no veo tan sencillo aplicar esa filosofía de un mundo muy concreto al concepto global de "negocio", si en el mundillo donde se originó ese tipo de filosofía ha sido complicado implantar la idea ( y si no que se lo pregunten a él) no te digo en un entorno tan diferente como es el de la bicicleta." no que no funcione, pero no ha sido fácil de implantar

Ah!, yo también vivo de ello

 

No, pero me lo apunto en mi interminable lista de "Lecturas pendientes"; sobre la temática "Mardito Marketing" o "****** de mundo", me gusta especialmente la primera mitad de "13,99 euros" (Beigbeder, Frédéric) la última mitad, desvaría demasiado para mi gusto.
:bye

 

hombre, la willits no se parece a la típica bici de Jeff Jones, como han dicho Black Sheep también hace horquillas truss. La horquilla truss no es exclusiva de Jeff Jones

Personalmente creo que a Jeff Jones se la suda que le copien... está demasiado entretenido construyendo sus bicis, montandolas y explicando al resto de los mortales porque son tan especiales... al tio le ves con su bici y disfruta como un niño de 4 años con su triciclo nuevo.

A lo que iba yo es que cuando un constructor hace una copia tan evidente de un diseño como es el caso que nos ocupa yo creo que "muere un poco" como profesional y porque no, artista. Y si es capaz de hacer algo genuinamente suyo se tiene que sentir mucho más contento consigo mismo y por lo tanto dormir mejor. Andreçao, hombre porque dos personas hagan una bici de doble triangulo usando las mismas piezas de Campagnolo y los mismos tubos columbus no quiere decir que las bicis sean iguales y que vaya a deprimirse... porque con los mismos tubos columbus y las mismas piezas campagnolo estoy seguro que una bici construida por Frank the Welder y montada por Josele o Ibismojo iba a ser mucho más bonita y mejor hecha que la que pudiese hacerme yo mismo con mi organismo. Esto es así o si no no se que hacemos en este foro.
PS: gracias por el resumen Charlie! :bye

 

Totalmente de acuerdo con raposu, excepto en sus últimas líneas que el material sea el mismo y las piezas también no implica que sea la misma bici.

Un saludo

 

El diseño de horquilla de Jeff Jones tiene más de 100 años. ¿A quién va a tener que pagarle?

Esto de las patentes está muy bien, es hasta cierto punto necesario. Pero llevarlo al extremo de restringir el uso de un diseño de horquilla como ese me parece demasiado.

Si cojo mañana por la mañana y hago una bici cojonuda con una horquilla unicrown, un cuadro de diamante de toda la vida, pedales, rueda libre, un plato, dos bielas, llantas de radios, cubiertas de caucho, cámaras y un sillín de piel...¿soy un triste? ¿Un plagiador? ¿Voy a buscar al tataranieto de alguien para pagar derechos?

Cualquier día patentan el sillín de muelles y todo el mundo tiene que pagarle derechos a Specialized.

 

Siento llegar tarde, pero gracias Charlie Root por el curro que te has dado para recopilar los mensajes, creo que te lo digo en nombre de muchos de los que andamos por aquí