VPP1 vs VPP2 o Nomad1 vs Nomad2 or How to holding the mid-stroke.

Después de comentar con Oscarbuzo en el post de la Intense Uzzi VP 2009 impresiones sobre el VPP2 y a petición de Alexpin voy a ver si puedo explicar un poco eso del tramo intermedio or The middle of the stroke.

Partieremos de las gráficas suministradas por Antonio para a partir ellas intentar explicar la diferencia de comportamientos entre uno y otro o almenos hasta dónde consigo ententer yo... y si hay algún aporte más pues bien sea venido!!!

Ratios de palanca de la Nomad 1 y la Nomad 2


En la columna vertical de la gráfica tenemos el leverage ratio (Ratio de palanca) que es aplicado al amortiguador en el punto de unión con la bieleta. A medida que el amortiguador se va comprimiendo y con ello el recorrido que describe la rueda (Wheel travel) que lo tenemos dibujado en el eje horizontal de la gráfica, que llega hasta los 160mm (La nomad1 tiene un poco más de recorrido pero no sale) el Leverage ratio va cambiando en función del recorrido y da un comportamiento bastante diferente del VPP2 del VPP1.

Para empezar vemos que a los 0 mm de recorrido la Nomad1 (N1) empieza con un Leverage Ratio (LR) de 2.7 y la Nomad2 (N2) 2.25. Con esto vemos que si tuvieramos un amortiguador con la mismo compresión de hidráulico y la misma precarga el la N1 se hundiria más que en la N2 porque al tener menos palanca en la N2 el amortiguador se compriria menos. Con lo que se deduce que los settings de la N2 van a ser muy diferentes de la N2.

Ahora, pensemos que tenemos un amortiguador con el sag adecuado segun nuestras preferencias para la N1 y otro para la N2, pongamos un 30% de sag, p.e. que serian 63,5 mm de carrera por 0.30 = 19 mm de sag o lo que es lo mismo 160 * 0,30 = 48mm de desplazamiento de rueda trasera.

Ahora suporpongamos las gráficas fijando que el inicio de estas es igual imaginando que tenemos la precarga correcta en cada sistema y que lo que vamos a analizar son las diferencias que hay entre las curvas que describen.

Ratios de palanca solapados de la Nomad1 y la Nomad2


¿Qué podemos apreciar?

Primero que en el tramo entre 40 y 70 mm de recorrido de la rueda la N1 ésta tiene un RP media unidad más en el tramo vertical haciendo que para un misma compresión hay más palanca en ese tramo que la N2 con lo cual se hundira más fácilmente ese tramo intermedio que en la N2.

Otra cosa que podemos observar es que la curva de la N1 cae a los 55 mm mientras que en la N2 empieza a caer en los 80 mm. Hay un tramo intermedio en el que la N2 se mantiene el LR y con lo cual no tines más palanca y se aguanta más en ese tramo.

Luego las curvas acaban muy diferentes... en la N1 decae tienendo menos LR y por lo tanto siendo más progresiva en su tramo final, y la curva de la N2 se mantiene un poco e incluso al final sube aplicando más LR en el tramo final y haciendo el sistema regresivo, total que el final se hunde más rápidamente y tenemos que tener un amortiguador que se pueda regular haciéndolo más progresivo en el tramo final para no hacer topes fácilmente.

Resumiendo a grosso modo.

Te montas en la Nomad1 y se hunde más fácilmente el tramo intermedio y se hace más progresiva al final con lo cual necesitamos un amortiguador que se aguante más en el tramo intermedio y no tanto en el final.

Te montas en la Nomad2 y tiene un inici parecido a la Nomad1 pero al llegar a esos 50 mm del tramo intermedio se queda duro como si tuvieras un propedal duro pero sin tenerlo, cuando le das un impacto grande y pasas es punto del de los 80mm se hace sumamente lineal con lo cual necesitamos un amortiguador que tenga muy poca compresión de hidráulico en ese tramo de los 50-80mm y mucha en el tramo final.

Son tan diferentes los sitemas que todos los amortiguadores que iban bien en la N1 van fatal en la N2: DHX Coil 5.0 con propedal, Rock shox Vivid, RP23 con propedal bastante acusado... El único que me ha ido bien con la Nomad2 es el DHX Air que traía de serie regulado por Fox con las especificaciones de Santa Cruz, que aunque tiene marcado en el exterior comprseion al 3, el setting interno hace que tenga mucho menos propedal que los de 2008. Y yo aun le quitaría más propedal!!! (O compresión en baja que es lo mismo)

Creo...

:globero

¿Me he explicado? ¿Qué opinais los que habeis tenido la Nomad1 y la 2?

Saludos y a divagar que es gratis!!!

 

Pues sí, al parecer ha cambiado bastante el sistema en el tramo final. En grandes saltos se tiene que notar.
Pero es como comentas, con un amortiguador adecuado (de aire de cámara normal) se ganaría la progresividad que pierde la nueva configuración de la suspensión.

Pero vamos que yo leo las explicaciones de Antonio® y me pierdo. Soy bastante neófito en este tema.

Un saludo.

 

Muy buena explicación fidibiz...

¿Crees que el hecho de que justo donde se empieza a endurecer (50 mm) la suspensión, sea más o menos el punto de SAG (48 mm) es casualidad???

Yo no he tenido la Nomad 1, pero siempre que he probado uno, no me ha gustado el excesivo "hundimiento" inicial (de ahí que mucha gente diga que es muy lanzada) que la hacía mala escaladora...

La nueva ha corregido justo eso, y ahora echamos en falta su parte final, que hacía creer que tenía más de los 160 mm reales...

Aunque para uso diario, los que no saltamos, esa regresividad teórica, no es mala...

Saludos!!!

 

Pues MUUUUUUUUUUUCHAS GRACIAS, creo que lo he entendido, ahora a ver cómo consigo regular el amortiguador =)

 

:toilet2

 

¿Pidiéndoselo al calvo???

:cuñao

 

Fidibiz, creo que es importante señalar que en esos estudios de LR que se han realizado con la nomad1 y 2 mencionaras con que amortiguadores se han hecho cada una, ya que varia mucho las graficas dependiendo de que modelo y si es aire o muelle se han hecho las mediciones asi como si se han hecho con los mismo amortiguadores en los dos modelos o por el contrario con amortiguadores diferentes...
Asi partimos de una base para poder conocer como se comportan estos modelos con amortiguadores diferentes.

 

Muchas gracias Fidibiz, despues de leerlo 10 veces, ahora me ha quedado mas claro el funcionamiento, jejeje.

Saludos

 

Si no me equivoco las graficas Level Ratio vs. Wheel Trave son teóricas realizadas mediante el software Linkage, así pues no interviene que tipo de amortiguador es el empleado si no el comportamiento del diseño del sistema de suspensión para ahora si decidir que tipo de amortiguación (y settings) son necesarios para aprovechar las características tanto del VPP1 como del VPP2 y llegar a la conclusión que un amorto para un sistema no funciona para el otro.

Por cierto, muy interesante el estudio, pero creo que tal vez seria más inteligigle hacer una representación Stroke Travel vs. Wheel Travel, así es más sencillo visualizar la diferencia entre progresión, regresión y linealidad de cada tramo del recorrido del amoritguador.

Como lo véis?

 

Bueno, lanzo otra idea a ver que opinais.... N2 manteniendo el mismo recorrido y la misma geometría, 222x70, bieleta con el anclaje un poquito mas abajo, pero no tanto como con el de 240....

Se aguanta mejor o no? lo malo es que se queda un ratio bastante bajo: rebote y compresion al minimo.... e igual te quedas corto.

Un saludo.

 

tienes mucha razon en lo del tramo intermedio en la 1 y el excesivo hundimiento, pero al igual que en la 2 se necesita un hidraulico especifico en la 1 con un amortiguador con un hidraulico adecuado ese problema desaparece pedaleando mucho mejor, de hecho mi nomad con un vivid sin propedal se mueve menos que con el dhx con propedal (usando un mismo sag).

 

Madre mia, que tecnicismos, pero que bien explicado..

Muchas gracias, ya me entero algo mas de estas cosillas......

Eso si, me doy cuenta que soy un insensible de *******, jajajajaj

 

Ha cambiado en el tramo intermedio y en el final, y el ratio de palanca con lo cual se necesita un amortiguador con mucha menos compresión. No entiendo lo que dices con un amortiguador aire de cámara normal... Pero entiendo que un amortiguador con una cámara aparte donde regules la progresividad final es lo suyo para el Nomad2 pues asi haces más duro el tramo final y no haces topes o te comes tan rápidamente la última parte del recorrido.

Lo de endurecerse a los 50mm seguro es que sea para que sea más pedaleadora que era un objetivo de los señores de Santa Cruz.

En la N1 necesitas un amortiguador regulado para hacer duro ese tramo intermedio.

Es paradójico que en la N2 se busque todo lo contrarió que la N1. El fin, tanto en la N1 como en la N2 es dejar la bici que corra mucho para abajo y que se aguante lo más posible hacia arriba.

Me alegro hayamos podido desmenuzar el VPP2!!! Todo ha sido gracias a la gráfica del blog de Antonio®!!!

Supongo que llevas un DHX Air que es como vendian la N2 por aqui... Cuales son tus settings?
- Peso rider (con equipo)
- Tamaño de los saltos más grandes que das?
- Cuantos PSI llevas en la cámara principal?
- Cuantas vueltas abierta tienes la cámara boost desde cerrada?
- Cuantos PSIs en la cámara boost?
- Que sag llevas (en mm)
- Y claro, cómo te gusta llevar la bici y sobre que tipos de terrenos vas?
- La horquilla que lleves delante y cómo la lleves regulada (sag y progresividad final) tb influye en el comportamiento con la trasera. Si va muy duro delante y blando detrás queda como choper...

Pienso lo miso que tú. Es un estudio teórico sobre como actua la suspensión como pero sin tener en cuenta ningún amortiguador. Pero quizás Antonio® nos puede ilustrar más de cómo se ha hecho.

Creo que hay una correlación lineal entre la carrera del amortiguador (stroke) y el recorrido de la rueda (wheel travel).

160 mm de desplazamiento de rueda = 100% de la carrera del amortiguador 63,5 mm. Luego haz las mates para lo demás.

80 mm de desplazamiento de rueda = 1/2 recorrido -> 63,5 * 0,5 = 31,75 mm de carrera.

30% de Sag = 63,5mm*0,3= 19,05 mm de carrera -> (160mm/63,5)*19,05= 48 mm de desplazamiento de rueda trasera, interesante este dato para saber cómo queda la geometría de la bici sabiendo el sag de la horquilla delantera!!!

Lo que haces en esa gráfica es converir una N2 en un N1 pero resulta que dejando un Ratio de palanca bajísimo!!! Con lo cual aun necesitarias muy poca compresión en el amortiguador y no creo que sea nada bueno pues a la N2 ya solo le van amoriguadores con muy poca compresión... imagina si aún diseñas un sistema que aun requiere menos... sería muy difícil de regular o imposible!!!

Mueve tu Nomad, muevela, muvela... :biker

 

Sí, si fuera un sistema de suspensión líneal como un mono-pivote o un FSR, pero la particularidad de un sistema de pivote virtual es que esta relación no se mantiene.

 

Bueno la ultima... 222x70, le aumento 10mm el recorrido sin tocar geometría: Y el leverage ya parece un poco mas normal...

 

Muy, muy interesante...

:aplauso3

El único pero, es que al menos Fox, no hace 222 x 70... Creo que solo Manitou...

Saludos!!!

 

Me parece sumamente peligroso hacer modificaciones a un diseño que algunos ingenieros de diseño y testers han tardado bastante tiempo en afinar... Hay muchos efectos colaterales en una modificación!!! Que si la interacción con la pedalada, que si la interacción con el freno, el comportamiento en los diferentes desarrollos... Se puede probar a hacer una modificación pero tiene bastantes papeletas de que sea un fiasco...

Para mi a la Nomad2 le falta un poco de "Flow" en zonas lentas con impactos intermedios. En subidas lentas técnicas con piedrolos tb ha perdido flow respecto a la Nomad1.

Me gustaría probar un RC4 en la Nomad2!!! De todas maneras aun estoy trasteando con el DHX de aire. Eso si, ahora la N2 pisteando y en subidas no técnicas va mejor que la N1 pq se agunta de una manera más firme cuando activas el propedal en el DHX Air.

Eso sí, el nivel de disfrute está a tope tanto con la Nomad1 como con la 2 ya que eso esta en el coco y no en el ratio de palanca ni en el tramo intermedio de la carrera del amortiguadro.

Resumiendo:

VPP1 vs VPP2 or Nomad1 vs Nomad2

En DH rápidos con impactos importantes pero no extremos creo que no hay mucha diferencia.

En DH lentos con zonas de impatos medios la N1 tiene algo más de flow.

En subidas técnicas la N1 lee mejor el terreno.

Pisteando y subidas no técnicas al N2 se mueve menos.

Para impactos importantes, saltos bestias ya de freeride light la N1 es mejor pq se hace progresiva al final.


De todas formas esas diferencias se puden minimizar o maximizar dependiendo de unos buenos settings del amortiguador para el tipo de recorrido que quieras hacer.

Es tan importante el diseño de la suspensión como una buena configuración del amortiguador!!!


A unos les gustará más la N1 y a otros la N2.


Saludos y a disfrutar de la que sea que tengais!!!

:biker

 

Aún está en proceso, me han dado el cuadro hoy, así que poco o nada puedo decir.... sorry :?

 

hoy he probado el abrir totalemente la alta para mejorar la dureza intermedia y ha mejorado algo pero nada significante, no merece la pena creo yo

 

vamos que para ese viaje no hacia falta tanto rollo; lo suyo hubiera sido mejorar el pedaleo sin perjudicar el funcionamiento cuesta abajo de la n1,
para mi tras mucho darle vueltas a los amortiguadores ajustes y muelles excelente, lo que han conseguido es mejorar el pedaleo variando la configuracion del vpp, en detrimento del funcionamiento de la suspension.
despues de haber probado las dos, es evidente que pedalea mejor la n2 que la n1 con el amortiguador de aire y que va bien, pero no tiene el rollito bajando de la n1 muelleada con el amortiguador adecuado. En mi opinion tenian que cambiar algo para incitarnos a comprar cuadros.
Habia barajado cambiar mi n1 por una n2 o una uzzi pero de momento la n2 no convence y la uzzi se va de madre para el uso que le damos aqui. Yo de momento me quedo con la n1