Velocidad del tráfico en Zaragoza: por debajo de los 30 km/h. La ciudad es nuestra

Aquí la noticia:

http://www.heraldo.es/noticias/arag...centricas_supera_los_kilometros_por_hora.html

Ya tengo otro argumento más para tirar abajo las sandeces que me dicen amigos conductores cuando les digo lo positivo de limitar la velocidad de circulación en ciudad.

Lo mejor de todo es que si pusiesen límite 20km/h no pasaría nada, porque la ciudad está tan atascada con tanto coche que la media es de 19 km/h (si yo voy más rápido a veces!!!)

 

Espero que se acompañe de una buena remesa de radares, porque si no la limitación se la pasarán por el forro! Si en la ciudad el límite es de 50 km/h, y la mayoría no baja de los 60 ( excepto cuando hay atasco ) dudo mucho que cumplan la nueva normativa.

Es triste pero los "cochistas" son así, sus coche de 150CV y motor Turbo no estan pensados para ir a esas velocidades!!

 

Hola xela2,

no sé si has leído la notica, la voy a adjuntar para que la gente la pueda leer:

No es cuestión de radares. Lo que sucede es que como la ciudad no da más de sí, es una ciudad de calles y avenidas estrechas, el tráfico con tanto coche les fuerza a no poder superar los 19 km/h. Esa es la velocidad media de los coches actualmente, sin radares, sin prohibiciones, sin más impedimentos que la propia saturación de coches de la ciudad.

 

Una cosa es la velocidad media y otra es la practica...

Segun indica en el propio informe, es contando tambien con los semaforos y estar parado durante 30 segundos te envia una media de velocidad al traste.

Poner el limite de velocidad a 30 es un desproposito en Zaragoza, en Barcelona (de donde soy) y en Calasparra... y eso te lo dice un "ex-transportista", motero y ciclista URBANO.

Aqui en Barcelona, a segun que horas (y no hace falta que sean las tantas de la madrugada), te puedes poner por vias principales a 80 o 90 kms sin el mas minimo riesgo para nadie.

Y de todas maneras, si la velocidad a la que puedes ir por Zaragoza es esa por la distribucion de sus calles, que mas te da que limiten la velocidad? por mucho que pongan en limite en 150, seguiras pudiendo ir a la misma.

 

A 80 o 90 Km/h sin el menor riesgo para nadie es imposible. A esa velocidad por ciudad hay riesgo para cualquiera que esté cerca.

Yo no sé en Barcelona, pero en Zaragoza, por vías principales (entendiendo por tales grandes vías) puedes ver a abuelos jugándose la vida a diario y a señoras con el carro cruzando en diagonal y no por el paso de cebra. El riesgo lo provocan ellos, sí, pero no hay quien se lo meta en la cabeza.

Y a mí lo de que pongan límite 30 me da igual. Lo que me importa es que los conductores se conciencien de que no están solos en la calzada y que los ciclistas se animen a ir por la calzada ocupando su espacio como vehículo.

 

Con esta percepción del riesgo por parte de los conductores es difícil que algún día se pueda "compartir el tráfico.

 

Pues sí, la verdad es que se puede, pero hay que aprender a circular y darse cuenta de una vez de que ningún conductor te va a pasar por encima:

[video=vimeo;8932817]http://vimeo.com/8932817[/video]

Totalmente de acuerdo con el amigo johnfrancis.

 

No sé, lo de "compartir el tráfico" está muy bien para las calles normales, pero en las vías principales es inviable. Fijáos si es inviable que ni en Holanda creo yo que se comparta la calzada con los coches en las calles grandes. Es más, si vas por donde los coches creo que te pueden multar...

En fin, que ni lo uno ni lo otro. Ni está bien poner carriles bici en todas las calles, ni pretender compartir la calzada con los coches en todas las circunstancias.

 

Pues yo he visto compartir las principales vías de Londres, Oxford y alguna otro lugar a ciclistas con coches. Y no se trata de que allí los conductores sean unos santos. Pero por un lado el ciclista suele ir con alta visibilidad y por otra si ocupa el espacio de un vehículo, lo que hace el resto de vehículos que no quieren ir al ralentí es adelantarle. Sin más problemas.
Yo he probado a ir por Zaragoza por vías principales, aunque en Zaragoza es muy fácil ir por vías secundarias. Y por grandes avenidas, a pesar de tener sensación de peligro, era más eso, una sensación. Coche que me veía por ahí, ni se acercaba. Respetaban al máximo la distancia de separación, cosa que en vías más estrechas, como una calle de dos carriles, no suele pasar.
Y no, no te pueden multar nunca si vas por donde los coches, porque de hecho la obligación es ir por el espacio destinado a vehículos, es decir, la calzada. Porque la bici es un vehículo más, nos guste o no. Sí que te pueden multar por ir por la calzada a una velocidad que dificulte el tráfico para el resto de vehículos, pero vamos, a un coche que vaya a 5 km/h también lo multarían, no tenemos la exclusividad de esa norma.

Menos miedo y más conciencia!

Hay una cosa que sólo unos pocos dicen, en internet, por supuesto: es muchísimo más peligroso ir por el carril bici. Sobre todo, por los cruces. Uno va tranquilo, llega a un cruce, el coche que gira no lo ve y adiós: al hospital o peor. La única manera de evitar accidentes sobre la bici es que te tengan localizado en todo momento el resto de usuarios de la vía.

Y la mejor política para una ciudad, lo que se está haciendo en Oviedo: en el blog de sobreasfalto lo podéis leer. Así sí, política de señalización y sensibilización.

Cómo no hay que hacer las cosas? Como el carril bici de Zaragoza. Que ahora va la inútil de la concejala y dice que están perfectamente diseñados. Amos, hombre, "perfectamente" y "diseñados" no pueden ir en la misma frase en España, y menos en Zaragoza cuando el diseño lo ha hecho un técnico del ayuntamiento...

 

¿Dónde está grabado ese video que puso "demimismo"?. Diría que es en circuito cerrado o una ficción hecha por ordenador... Bromas aparte, esa es mi filosofía: soy un vehículo más con igual derecho; que se me vea; si no hay sitio para dejar separación de 1,5m. al adelantar circulo por el centro hasta que me pueda apartar.
¿Es cierto eso que decís de Oviedo?. ¿Oviedo en el continente americano?... porque haber hay muchos Oviedos y en el que yo vivo y circulo y sus alrededores... Sólo lo leí en la prensa, no es realidad todavía, aunque espero que funcione algún día (si, soy de espíritu ingenuo).
Saludos.

 

Una via principal entiendo por ejemplo en Barcelona, la avenida Diagonal (10 carriles), la Gran Via (6-7 carriles dependiendo del tramo, con acera separada por setos y calzadas laterales de 2 carriles cada lado), la avenida Meridiana (8 carriles) y similares. Vias en las que claro que hay algun anciano jugandose la vida, pero que desde luego, su tamaño inhibe a muchos del suicido, ademas de que debido a su tamaño ofrece una visibilidad excepcional y mucho tiempo de reaccion. De aqui que diga que no tienen el mas minimo riesgo.

No es que me lo parezca, es que ya llevo MUCHOS años conduciendo y lo digo por experiencia propia, no de oidas. Y ojo, no es que yo vaya como un loco adelantando a dios y su madre, es que TODO el trafico circula a esas velocidades. Y logicamente, porque viendo vuestros comentarios me lo huelo, que "puedas ir a 80-90" no quiere decir que durante 24h al dia puedas ir SIEMPRE a esa velocidad, unicamente ilustrar una situacion de trafico, que INCLUSO permite puntualmente esas velocidades, mostrando asi su fluidez.

El problema BASICO, para mi, son todos los ciclistas que se creen que esto es "Verano Azul", que con su bici del Bicing (del ayuntamiento) van a 10 km/h o menos por en medio de cualquier via y carril, girando y haciendo lo que les da la gana, sin respetar semaforos y subiendose y bajandose de la acera cuando quieren y porque quieren.
Un ciclista consciente de por donde va, tiene pocos problemas. Yo voy por las mismas vias que antes comentaba, pero voy por los carriles externos y siempre lo mas rapido que pueda, mirando SI O SI hacia todos lados, consciente de que en una via de ese calibre soy yo el que estorba.
En vias o calles mas estrechas, se puede decir que acabas yendo a la misma velocidad que el resto de coches y que (SOBRETODO) has de seguir las mismas reglas de circulacion que los coches y motos (ya que es lo que esperan ambos) y asi evitas muchos accidentes y sustos.

Y tras una de cal una de arena, los conductores que van como y por donde quieren, porque sus ******* asi lo dictan, pero que no solo tendran problemas con ciclistas (no es que nos tengan un especial odio) si no que tendran problemas con otros coches, con motos, autobuses y camiones de la basura, pero que no dejas de ser una minoria de ***********, a los que el respeto al projimo se la suda hablando mal y rapido y que si ya muestran ese respeto, por mucho que se les limite la velocidad, seguiran mostrandolo y saltandose esos limites.

Que querais una ciudad donde podais ir con vuestra bici de paseo cabeceando mientras silbais una alegre melodia, me parece perfecto, pero la urbe ha de tener un movimiento, una velocidad, que sin ella lo manda TODO al traste.

Que hay que convivir? perfecto, pero cada uno en su sitio. No van los peatones por la acera? no van los coches por la calzada? Pues las bicis por el carril bici y cuando no se pueda, que desde luego no siempre se puede, pues es el ciclista es que ha de adaptarse al medio, o sea, si sube por la acera, reduciendo la velocidad y cediendo siempre la preferencia al peaton y si va por la calzada, contando que el resto de vehiculos circularan, por lentos que vayan, a mas velocidad. Y sobretodo, que se ve mucho al menos por Barcelona, sin hacerse el chulo, sin "yo voy por aqui porque puedo ir y porque me sale de los cojo***).

Y OJO, TODO ESTO LO DICE UN CICLISTA URBANO, COMO ANTES HE DICHO.

Dicho esto, lo que pido es un poco de realismo y autocritica. Soy tambien motero, pero tambien digo que vamos como locos. Soy ciclista, pero tambien digo que no por eso la ciudad ha de ser nuestra.

 

Es q con esa mentalidad...

 

Con esa mentalidad que?

No te imaginas que asco me da ese tono mezcla de padre, prepotente y sobrado que denota tu comentario...

Por una autovia puedes ir con un ciclomotor, lo ves correcto?
Por una calle peatonal puedes ir con tu coche, quien es el que "estorba ahi"?

 

Sinceramente no te haces a la idea de como me ha tocado los ******* tu comentario.


Si crees que "no estorbas" en las vias que te digo, te vienes cuando quieras con tu bicicleta y nos metemos por la diagonal, a la altura de la zona universitaria a las 8 de la mañana. Entonces me dices si estorbas o no.

No es "MENTALIDAD" es "REALIDAD", que no te gusta? el problema no lo tengo yo, lo tendra la sociedad que nos ha llevado a eso, pero es lo que es.

 

Las calles que comenta CANIGOE permiten esas velocidades de 80 km/h (de ser posible).
Básicamente, ningún ciclista va por ellas puesto que todas tienen su apartado para nosotros a uno u otro lado... o en ambos.
No son comparables al resto de la ciudad ni mucho menos, pues son las grandes arterias de entrada y salida de la misma.

A todo ello, como curiosidad, hoy llegaba pronto a la oficina (me anularon una reunión a primera hora y me lo comunicaron de camino, pfff), así que me senté a desayunar tranquilamente en una terraza de Marina.
Para mi sorpresa, me encontré a dos policías en bicicleta parados en una de las intersecciones, multando única y exclusivamente a los ciclistas que no hacían caso de las más báscicas normas de circulación: las que aparecen en el BOE (vamos, que no valía decir que no sabía lo que era un semáforo porque no tenía carnet de conducir).
Pues se han puesto las pilas, porque en 30 minutos he contabilizado 9 multas. Vamos, que los ciclistas les veían y les sudaba aquello que no suena, saltándose los semáforos delante de ellos o circulando en contradirección por el propio carril bici (en Marina, los dos tramos de carril bici están separados por cuatro carriles de carretera, así que hay que respetarlo para no poner en peligro a los que respetan el sentido del mismo).

Me he reído muchísimo, puesto que siempre he sido un cabraloca y en estos últimos años me he convertido en un ciclista modelo (para no preocupar a mi mujer y darle ejemplo ahora que se ha comprado una bicicleta para ir a trabajar). Años atrás, no me habría llegado el sueldo para multas. Y que sigan así, si no aprendemos de otra manera.

Si nos queremos hacer respetar, no podemos ir por ahí como si las leyes no estuvieran hechas para nosotros... ¿con qué pretexto me puedo quejar a un taxista por pararse a dejar a alguien justo delante mío en un carril bici, si me acabo de saltar el semáforo para estar ahí?

 

*****, que no vamos a inventar la rueda ahora...

Coged por ejemplo Utrecht, Holanda en el Google Maps, que está en alta resolución y se ve muy bien.
Todas las calles principales (las que salen en amarillo en el mapa) tienen carril bici. Las calles secundarias no.

El peligro de los cruces no es tanto cuando uno, circulando en coche, ya sabe que está todo lleno de bicis y que si cuando gires a la derecha hay un carril de rojo tienes que andarte con ojo porque pueden venir bicis por los dos lados. En cualquier caso en los cruces no siempre tienen prioridad los ciclistas. El que tiene que ceder el paso tiene unos triangulitos pintados en el suelo donde estaría la linea de detención, así que se sabe inmediatamente quién tiene la preferencia.

 

Ya tardaba en salir la maravillosa Holanda.

Es largo de explicar, pero digamos que cuando se inventaron los carriles bici en Holanda ya llevaban muuuuchos años usando la bici para TODO. De hecho los carriles-bici holandeses se hicieron porque motorizar el país era prioritario, como en todo el resto del mundo, y las bicis sencillamente estorbaban.

Más tarde, durante los 80, se dieron casos de poblaciones como Delft, donde la instalación de vías segregadas se hizo por ******* y no ayudó ni a aumentar el uso de la bicicleta, ni a disminuir el uso del vehículo privado, ni a aumentar la seguridad de los ciclistas. Nada de nada. Si quieres te paso documentación, documentación que concluye que hay que seguir construyendo carriles bici por doquier ¬¬

Ahora la situación es diferente, la prioridad es desmotorizar el centro de las ciudades, pero en Holanda (perdón, Países Bajos) y demás países del norte siguen construyendo vías segregadas por doquier, por pura inercia cultural, política o vete tú a saber qué, aunque no tenga **** sentido porque en muchos sitios es evidentemente más peligroso (intersecciones) y en otros es, directamente, de locos (rotondas).

No se trata de reinventar nada, las experiencias con espacios compartidos se han venido probando desde hace un montón de años, por ejemplo en la maravillosa Holanda, y las conclusiones han sido siempre positivas.

 

Hombre, vamos a ver, tendrá que salir Holanda por la sencilla razón de que es donde más bicicletas hay, y además las cosas funcionan bastante bien y a pesar de que hay tantas bicicletas no se ven accidentes ciclistas habitualmente (aunque supongo que habrá estadísticas al respecto, no sé si alguien tendrá algo).

Luego, de ese razonamiento que expones entiendo que tenían vías compartidas y empezaron a hacer carriles segregados. Por algo sería ¿no?

No conozco el caso de Delft (aunque si hay suerte igual en breve sí que lo conozca :- ) pero tampoco creo que yo haya dicho que haya que "construir carriles bici por doquier". Solo que en las vías principales sí que lo considero necesario.

Hombre, la situación es diferente si acaso sólo en las zonas céntricas donde, si está restringido el tráfico ya no hay mucho que discutir, pero el problema está en el resto de la ciudad donde hay que compartir la vía con los coches. Y eso no creo que haya cambiado demasiado.

Pues no sé, yo en la vida normal no veo tanto esa peligrosidad. El caso del gráfico es bastante extremo, porque ni está pintado ningún tipo de carril bici en el suelo, ni hay ningún tipo de señalización de prioridades. En general, veo bastante similar la probabilidad de que eso mismo ocurra si se va por el carril bici o por el lateral de la calzada.

Lo de las rotondas lo veo más complicado. De hecho he visto multitud de soluciones y ninguna me termina de convencer respecto a los ciclistas.

No sé cómo habrán sido de positivas esas experiencias. En Sneek recuerdo que también habían empezado a hacer un experimento de ese tipo...

El caso concreto que enlazas de Drachten, está muy bien, pero es que no deja de ser un pueblecito... básicamente conocido porque hay una sede bastante importante de Philips, pero poco más. De hecho he estado unas cuantas veces y no he visto demasiadas bicicletas comparando con otros sitios de Holanda.


No sé, mi experiencia personal ha sido que en las vías principales resulta muchísimo más cómodo tanto para los ciclistas como para los coches que haya un carril bici. Tampoco hace falta que esté separado físicamente, pero sí que haya un área reservada.

 

El objetivo no es tener millones de bicicletas circulando por la ciudad, por mucho que nos gusten a algunos :-D. El objetivo debería ser reducir el uso de vehículos a motor.

En holanda hay muchas bicicletas y se usan menos vehículos a motor en los desplazamientos urbanos, pero como dije en mi mensaje anterior, ya las usaban antes de las vías segregadas. La bicicleta forma parte de su cultura y para ellos es tan entrañable una vieja Gazelle como para nosotros un Renault 5.

Tanto en los Países Bajos como en Dinamarca tienen muchas razones para seguir utilizando la bicicleta, entre ellas una de mucho peso: comprar un coche es bastante más caro que en cualquier otra parte del mundo, por los impuestos. Mantenerlo también: la viñeta de un 1.2 gasolina normaluco te puede salir por 1500 euros anuales, pídele a un español que pague eso. En un tiempo se pondrá en marcha la famosa mileage tax, un impuesto que graba cuantos más kilómetros haces con el coche. Sólo les falta cobrarte por arrancar.

En resumen, si los Holandeses no han dejado de usar sus bicis, no es sólo por las vías segregadas.

En España estamos tan centrados en pedir que nos construyan esas vías que nos olvidamos de luchar por que se emprendan medidas para disuadir del uso de vehículos a motor. Incluso se ofrecen ayudas para la adquisición de nuevos vehículos, y nadie hace nada, demencial.

Sí, también lo mencioné en mi mensaje. La razón por la que (los Nazis) empezaron a construir vías segregadas en Holanda fue la prioridad nacional: motorizar el país. Había que quitar las bicis del medio, prohibieron las asociaciones ciclistas y se dejaron una pasta en campañas destinadas a convertir la bici en un juguete, no en un vehículo. Las vías segregadas reforzaron esa visión apartándonos del tráfico "de adultos".

¿Por qué es un problema compartir la vía con los coches? Si crees que el principal problema es que los coches circulan a velocidades absurdas, estamos de acuerdo. Y creo que eso es lo que hay que conseguir, que los coches circulen a velocidades razonables en las ciudades.

El gráfico es sólo un croquis que resume los resultados de varios estudios. No importa el tipo de vía segregada: tanto las físicamente separadas como las que no lo son aumentan el peligro de choque en las intersecciones. Es un hecho. Sé que puede parecer que no es así, pero es tristemente cierto: circulando por el centro del carril el riesgo de choque en intersecciones es menor porque vas mezclado con el flujo de la circulación. Si lo piensas un poco tiene bastante lógica.

Las vías segregadas son buenas para hacernos sentir tranquilos, se llama seguridad percibida, y para muchos esa sensación es nefasta porque nos hace concentrarnos menos en lo que estamos haciendo: circular con un vehículo por una ciudad.

No te pido que hagas actos de fe :-D Los datos están ahí: las experiencias han sido buenas.

Mira, en algo estamos de acuerdo: es cómodo. Pero es una comodidad cara. Es caro en seguridad: introduce nuevos riesgos y nos obliga, tanto a ciclistas como a motoristas a prestar atención a nuevos tipos de intersecciones y señales (mientras hace que nos sintamos ficticiamente seguros). Es caro económicamente y difícil de sostener a la larga, estarás de acuerdo conmigo en que la única infraestructura barata y sostenible es la que no se construye.

Pero más que nada es muy caro socialmente. Es muy complicado que los ciclistas nos hagamos hueco en las ciudades españolas a base de carriles especiales. Con cada nuevo carril-bici perdemos un poquito del cacho de asfalto que nos pertenece por derecho: los motoristas pasan a vernos como obstáculos que deberíamos estar en nuestro carril, cuando la calzada es tan nuestra como suya.

¿Un área reservada? Si te refieres a una línea pintada en la parte derecha del carril... http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6828100.ece

 

Bueno, entonces es que igual hablamos sobre objetivos diferentes... porque si quitas los coches y no hay muchas bicicletas u otros medios alternativos ¿qué queda? ¿ir andando?

A ver, en Holanda los impuestos sobre los coches yo creo que no son comparables con los de Dinamarca. Y si bien son más altos que en España, tampoco son exagerados... igual si comparamos lo que se paga allí por un coche y lo que se gana, sale hasta más barato proporcionalmente que en España.

Y que el impuesto de circulación de un 1.2 sea de 1500€... no es la información que yo tengo. De todas formas intentaré enterarme mejor, o si tienes alguna fuente de lo que dices, te agradecería que la pusieras.

Lo de la tasa por kilometraje, tampoco me la termino por creer. De hecho todas las noticias que veo hablan en condicional... ¿sabes si eso está ya aprobado?
La verdad es que me parece una enorme gilipollez tener que poner dispositivos gps para cobrar por kilómetros cuando si lo repercutes en el precio de la gasolina el impuesto también es más o menos por kilómetros...

A ver, es que de tus palabras casi deduzco que esto de los carriles bici es una conspiración nazi para acabar con las bicicletas xD
E inexplicablemente 50 años después se supone que todos seguimos engañados con el asunto de los carriles bici, incluso en estos países donde la bicicleta es tan popular, también siguen inexplicablemente engañados...

Mi experiencia al respecto es que no coincide con lo que dices. El hecho de que haya carriles bici en las vías principales no significa que luego estés fuera del tráfico o no te respeten... y es más, es que tampoco se ven accidentes a pesar de que nadie lleva casco.

Pero vamos a ver ¿cuál es la velocidad adecuada para que los coches circulen bien junto a las bicis?
Porque tú igual tienes una velocidad adecuada, que es distinta de la mía y a su vez distinta a la de una persona mayor que usa la bici también como medio de transporte.

En Holanda de hechohay mucha gente que va bastante despacio con la bici. El problema es que así, sí o sí, al final hay una diferencia bastante grande de velocidad, lo que provoca que vayas en bici y lleves una fila de coches detrás... y ojo, que en Holanda pasa eso y no te dice nadie nada, ni te pitan ni nada, pero desde luego a mí no me es agradable ir circulando así.

Al final acabas como voy por Madrid, que vas a toda ****** lo más rápido posible para integrarte con el tráfico lo más posible, y acabas con la lengua fuera si quieres como si no xD Y eso no es viable para todos los usuarios de la bicicleta.

Y tampoco creo que sea viable que en toda la ciudad se circule a 10 por hora... además de que eso sí que terminaría con una guerra ciclistas-conductores. Yo creo que es una buena solución para todos que en las vías principales haya carriles específicos, mientras que en las vías secundarias no
Primero, porque en Holanda funciona perfectamente en toda la ciudad sin ningún problema, así que tan malo no será.
Y segundo, porque permite circular con muchísimo menos estrés para todos.

Bueno, eso de que nos perciban como obstáculos que tendríamos que ir por "nuestro carril" es más un problema de concienciación que de carriles. El hecho de que en determinados sitios haya carriles bici no significa que en el resto de la ciudad no podamos (y debamos) circular por la calzada.
Pero de eso casi tienen más la culpa los propios ayuntamientos que perciben el tema de la bicileta como un elemento de ocio y punto...

Sí, pero no como el de la foto xD

Me refería más bien a algo así, que en determinadas calles también es útil:


Claro, hay que respetarlo, que no sé si en España se daría mucho, y no es para calles en las que se va a 100 km/h xD pero yo jamás he tenido un incidente con carriles así. No es para todos los tipos de calles, pero en casos concretos está bien.