has probado algún monolink de los de ahora? no digo el de la palomino, sino de una ml7 o una ml8 porque si buscas algo con eficacia en la pedalada..... y que vaya bien absorbiendo..... es una solución excelente y lo voy a decir más alto a ver si se oye Hace 10 años no existía la capacidad de cálculo ni de análisis que hay ahora!!!! ni se sabía todo lo que se sabe ahora!!! Claro que el marketing maquillaba los puntos flacos y ensalzaba los puntos fuertes, a alguno le suena monovolumen deportivo, corossover o SUV? la trasera unificada era una solución interesante en su momento, no había tirones de cadena, solo un punto de giro.... pero tenía deficiencias que HOY son muy palpables, pero entonces eran pero no tan a las claras porque no había nada que funcionara mejor. Puntos de giro en monopivote que eran muy altos? es que sino eso era un chicle...... Es que a alguno parece que se le olvida que lo de las suspensiones ha sido una evolución y como tal, han habido cagadas, grandes adelantos y simples copias de copia. por cierto, la variación distancia sabes exactamente cual es? crees que sería comparable a lo que flexa un sillín de los de ahora ante un impacto sentado? la diferencia que exista puede tener peso durante los estadios de pedalada sobre terreno abrupto? Si el desplazamiento de el amortiguador en esos casos es de un 20%+10% de movimiento, un 30%, en una bici con un amortiguador de 50 de carrera, y teniendo en cuenta exagerando ese 30% 15 mm. Si la relación entre brazos es de al menos la décima parte, y suponiendo para simplificar mucho el movimiento vertical, 10/10 1,5 mm. de verdad eres tan fino cuando ajustas el sillín?. Supongo que en esas marcas sopesaron eso, y pensaron que cunado el movimiento es apreciable, no se está pedalenado, o ocurre en 2 pedaladas, 2 segundos por cada.. 120 minutos? Es una conjetura, pero si se analizan así las cosas, a veces no parecen grandes cagadas. Por otra parte, también hay que decir que si tienen algo que les funciona y les diferencia, tal vez no lo cambien
Sí hombre, sí... Yo tuve una LTS en el 96 y si algo ha cambiado sustancialmente hasta hoy (en el sistema) aparte del recorrido (que eso no influye) es el amortiguador. Era un sistema FSR puro y duro. Tan bueno o tan malo como uno actual. Kona lleva más de una década con el mismo sistema ¿por qué funciona mejor ahora? Monopivotes con el eje de giro a la altura del plato mediano y ligeramente por delante del eje del pedalier los hay desde el principio (o casi). La trasera unificada solucionaba un problema... así lo llamaban algunos al hecho de matar moscas a cañonazos. Si una cosa funciona ¿para qué usar otra? Pues para diferenciarse del resto. Muchos fueron una cagada. Algunos se han estrujado las neuronas a base de bien y han desarrollado sistemas que hoy están muy en boga, demostrando que son válidos. Que los elementos de cálculo que hay ahora no son como los de antes... hombre, estamos hablando de la última década, no del último siglo.
Que que cambia aparte del amortiguador? bueno, pues la rigidez de las barras a un mismo peso, la inclusión de rodamientos, el que los rodamientos sean más ligeros. Mayor optimización del sistema en función del amortiguador, al revés también que el amortiguador se optimice al sistema.... te parece poco? Y.. en una década, las capacidades de cálculo se han mejorado una barbaridad y te pongo un ejemplo. la diferencia entre tirar un cálculo de elementos finitos en un P4 con 3 gigas de RAM y de tirarlo en un AMD 2400 con un giga, es de aproximadamente una hora por cada 3 o 4 de cálculo. La diferencia entre tirarlo en el dual xeon que hay usando solo uno de los dos xeones y con 5 gigas de RAM es más grande aun. Donde yo trabajo, una pieza no tarda menos de 20 horas en la máquina con xeones llegando incluso a tardar días y estamos hablando de brazos de suspensión de vehículos o de parachoques y cosas así. Pero el problema no está ahí, es que según como sea de grande la malla, directamente el cálculo NO corre. Eso quiere decir que a más máquina se puede afinar más, y se puede saber si se puede quitar un poco, o si es en un punto y no en otro donde está el problema.... en el 99 intel tenía unos maravillosos pentium 3 y xeones basados en esa arquitectura. hablar de 1 giga de ram era de ricos, empresas ricas. Alguna empresa igual tenía algún SGI, pero eran demasiado caros Tú crees que eso puede competir, ya no con flujos de trabajo enrackados y trabajando como una granja sino con un core 2 duo o un core i 7 de ahora? en estos momentos en los que 2 o 4 gigas valen 4 duros como quien dice? Perdona, pero la capacidad de cálculo de la informática para elementos finitos y para mecánica analítica sobre dinámica está a años luz de hace 10 años Kona sigue usando el mismo sistema, pero las bicis NO son iguales. Se ha optimizado el peso de las partes, los rozamientos de casquillos y rodamientos, la precisión de los acabados que de nuevo reduce tensiones y rozamientos innecesarios. Se ha podido saber mucho más de la influencia de las variaciones en los puntos de giro.... y 10 años de experiencia, que nosotros solo vemos el "SI", no vemos los "100 NO" que han probado Si eso parece poco..... El FSR es el mismo, el concepto por supuesto que si, la patente habla de un punto de giro en una zona concreta que sirve para algo concreto, pero fíjate, que antes se ponían más bajos para evitar el bobing inicial para que luego no fuera una piedra por hacerlo a base de presión y que, gracias a los adelantos en reducir fricciones y la mejora en sistemas en amortiguadores, se ha ido subiendo y acercando al punto de giro. Monopivotes.... los había, pero al no tener el soporte de un amortiguador a la altura, se tenía que desplazar el punto de giro para evitar coas de ese tipo. La trasera unificada... una solución de su tiempo. Entró en desuso porque la evolución dio mejores soluciones que hacían lo que ese sistema pero sin sus contras No hay que olvidar que el ciclismo toma prestados muchos adelantos en materiales que hacen posibles bicis pedaleadoras de 13 kilos con 150 de recorrido, algo impensable hace 10 años. Los amortiguadores han sido uno de los elementos que más se ha notado evolucionar, pero eso no quita que se hay evolucionado en muchas otras cosas, y mucho
Me quedo con tu frase :whistle Una de las cosas que me divierten del ciclismo es que el 99% es el indio, y el 1% la flecha.
Básicamente porque no hay patentes de por medio. El turner es el único sistema libre de patentes ahora mismo, de ahí su popularidad. Corregidme si me equivoco. Veremos lo que ocurre cuando, dentro de poquito, los sistemas FSR y DW-link queden también sin restricción de patentes.
¿Sere el unico que usa tija de suspencion y no le afecta la contaminacion de tanto sistema de suspencion para llegar al mismo sitio?¿y si reivindicamos lo simple ante lo que te quieren vender?
Simple un rato, pero la tija con suspensión es el sistema con mas contaminación del mundo, jejeje. Contamina directamente la eficacia del pedaleo.
Markchang, estamos hablando de bicis, no de la base internacional Alfa... Un rodamiento hace 10 años giraba tan fino como ahora. Una bieleta de aluminio 7005 forjado de, "básicamente", 10mm de espesor y 200gr de peso tenía las mismas propiedades mecánicas hace 10 años y ahora, por poner dos ejemplos. Los programas de cálculo de elementos finitos no se aplican a las bicicletas. Al menos no a un elevadísimo porcentaje de ellas. Me vas a decir que para diseñar una Kona Dawg o una Orbea Rallón (con todos mis respetos, pues ambas son unas bicis excelentes en lo suyo) hacen falta muchos programas informáticos... Mira, a mí siempre que salen estos temas hay una cosa que me viene a la mente. Si has visto la película Apolo XIII recordarás un momento en el que deciden abortar la misión, no alunizar y volverse para casa. Así que tienen que volver a calcular los ángulos de reentrada a la Tierra. James A. Lovell, el comandante (interpretado por Tom Hanks) los calcula "de cabeza", anontando los resultados con un lápiz en una trozo de papel. Cuando termina consulta con la base para confirmar que los resultados son correctos. Entonces se ve a una fila de ingenieros sacando tablas y reglas de cálculo dispuestos a corroborar sus datos. Era el año 1970 y aquellos tipos mandaron un cohete a la Luna (ya era el 3º) sin tan siquiera tener una miserable calculadora, haciéndose todos los cálculos "a pedal". Años antes, en 1963, el ejército estadounidense propuso la creación de un nuevo avión de transporte a los principales fabricantes; Boeing, McDonald Douglas y Lockheed Martin. El pato se lo acabó llevando al agua en 1965 la compañía Lockheed Martin con su archiconocido C-5 Galaxia. Como no iban a tirar el diseño a la basura y presionados por la Pan Am los de Boeing decidieron crear el avión para transporte de pasajeros. En tan solo 28 meses "Los Increíbles" (así apodaron a todos los que intervinieron en el proceso de creación del aparato) consiguieron poner el 747 en vuelo. En 1970 se entregó el primero y 39 años más tarde siguen volando por todo el mundo, siendo un icono de la aeronáutica civil y de la otra. Y lo hicieron sin ordenadores ni calculadoras. Si ves el "fuel control" de los motores originales (Pratt & Whitney JT9D) no te crees que eso haya salido íntegramente de una mente humana. Los actuales transbordadores espaciales utilizan ordenadores que son poco máspotentes que un spectrum de los de hace 20 años. Pero es que no necesitan más. Y nosotros aquí hablando de 10 años en la historia de unas cosas tan sumamente simples como las bicicletas para que algunos, encima, sigamos con bicicletas de acero rígidas de delante y detrás y con una sola marcha... En fin.
Usar elementos finitos para determinar el movimiento de un cuadrilátero articulado, que es el mecanismo usado en casi todos los sistemas de suspensión, no tiene sentido, ya que es casi tan simple como el mecanismo de un chupete. La trayectoria de los puntos, y de ahí el comportamiento del sistema, pueden deducirse de unas simples ecuaciones que están explicadas ¡hasta en la wikipedia! Es que los fabricantes de bicis sí dan explicaciones de sus sistemas, pero se limitan a pintar flechas y palabras que no dicen nada. Fuera de bromas ¿podría alguien explicar cómo funciona esto? Lo digo en serio, me intriga que al añadir hiperestaticidad al cuadrilátero se reduzca la interferencia entre pedalada y suspensión. ¿O es que la barra roja se articula de alguna forma extraña? La verdad es que nunca he podido mirar de cerca y con detenimiento una Felt. Es que se trata de un problema de dinámica del mecanismo, no de un complejo problema de resistencia estructural. Bastaría con hablar de cuánto se alarga la cadena al actuar la suspensión: menos alargamiento, menor interacción entre pedalada y suspensión, ya ves qué explicación más simple, pero nadie la da. La dinámica del mecanismo no necesita soporte informático. Hombre, si lo hay, pues mejor. Tampoco digo que la parte estructural de algún fabricante no sea modelizada, puede que lo sea, aunque luego muchos cuadros acaben fisurando allí donde el modelo no llega (zonas alteradas por las soldaduras, por ejemplo).
Yo t explico como funciona, es muy sencillo. Y de hiperelasticidad nada, ahí todo puede (y debe) ser absolutamente rígido. Lo raro era lo de las trek Fuel antiguas, que les faltaba un punto de giro y flexionaba toda la trasera. Sí, en la Cannondale Scalpel flexionan las vainas, pero no es lo mismo...
en cuanto a cálculos de dinámica y de elementos finitos Si has leído bien he hablado de elementos finitos y de mecánica analítica que es la que se aplica a la dinámica. Esto es así porque para un ordenador meterle las fórmulas de mecánica analítica a pedal y que las resuelva no es problema. Lo bueno es que cambiando los datos de partida no hay que cambiar nada y el programa se lo come sin problema, y es mucho más flexible. Si haces el programa a la inversa puedes buscar mínimos de parámetros que es muy interesante para descartas posibilidades Hacerlo como lo harías tú en tu casa con lápiz y papel es más costoso por ser un engorro, no es nada flexible, hay que rehacer muchas fórmulas cada vez que se cambian algunas cosas Los elementos finitos obviamente son para calcular la resistencia de los elementos, no su dinámica, pero uno puede sorprenderse cuantas cosas se calculan con elementos finitos de verdad. Un cuadro de trek o de spec se calcula con elementos finitos, y casi cualquier marca medianamente grande lo hace así, es la única manera de bajar peso A groso modo, es fácil pensar que le ocurre a la bici pero cuando uno hace un modelo de la parte dinámica que es necesario si o si ya sea propio o a través de aplicaciones de otros, debe saber curvas de amortiguadores, pesos de piezas en movimiento, si puede considerar rozamiento cero, un buen modelo del terreno para tener una función fuerza creíble para usar después de los ensayos sintéticos..... No es una nave de la nasa pero hay mucho I+D metido no es cuestión de 4 dibujos 2 fórmulas y a correr. Lo de que una bieleta es algo sencillo, según el proceso y la estructura que hagas se puede ganar una buena rebaja de peso. Eso, para ser barato y rápido, pasa por los elementos finitos Es que se trata de un problema de dinámica del mecanismo, no de un complejo problema de resistencia estructural. Bastaría con hablar de cuánto se alarga la cadena al actuar la suspensión: menos alargamiento, menor interacción entre pedalada y suspensión, ya ves qué explicación más simple, pero nadie la da. Pero es que está el problema dinámico y luego el estructural. De nada sirve un sistema con buen funcionamiento si luego mecánicamente y en resistencia no es viable porque es demasiado pesado o da problemas de otro tipo. La premisa es sencilla, que haga como una rígida. El problema es hacer eso rápido ligero y sencillo La dinámica del mecanismo no necesita soporte informático. Hombre, si lo hay, pues mejor. Tampoco digo que la parte estructural de algún fabricante no sea modelizada, puede que lo sea, aunque luego muchos cuadros acaben fisurando allí donde el modelo no llega (zonas alteradas por las soldaduras, por ejemplo). De nuevo disiento. Ahora cualquier estructura que se quiera optimizar se piensa, se precalcula, se dibuja, se malla y se calcula, luego vienen las modificaciones. Antes de todo eso hay que pensar las condiciones de contorno que a veces son un auténtico coñazo por ver como se meten al modelo. Y Hacer a pedal todo el cálculo dinámico cada vez que se cambia algo un poco y después el de resistencia a fatiga... y encima con esos tubos que NO tienen una sección cte ni auqne los maten.... de verdad os creeis que se hace a pedal? :loco:loco Sobre el sistema. Si es raro la verdad. Hiperestaticidad general no puede haber en esa parte puesto que es un mecanismo. Es una estructura rígida (triángulo delantero) unida a una hipoestática que es el sistema de suspensión. luego, ese mecanismo tiene barras con "elasticidad" EiAi/dX en dirección normal en cada tramo dX y un amortiguador con resistencia Kx+CV+f(x,V,...) y luego los flectores y torsores de cada uno a parte. Al menos esa es mi opinión. Yo veo que hay 2 barras unidas por la zona de la rueda que ante el impacto tienden a abrirse. Luego cada una va a una bieleta de distinto diámetro y en posiciones no colinielas en ninguna dirección del plano en sus apoyos fijos de giro. Eso hace que tengan giros diferentes. la barra esa da una compatibilidad a ese sistema que ahora mismo no sabría decirte exactamente lo que hace, pero será para generar algún equilibrio en la primera parte del recorrido (que los de márketing explicaran con una frase pintona). Luego una de las bieletas se une al amortiguador con un ratio concreto y... ya está Ahía hay horas de estudios, que muy bien se han podido hacer con mecánica analítica. UNo dice que quiere que el punto A haga una cosa, que el punto B otra y pone ciertas restricciones. Esto genera unas ecuaciones que si se meten en una app o se hacen código por ejemplo con matlab, se pueden ir variando parámetros y ver lo que hace cada cosa. Como de ahí se tienen valores de fuerzas en extremos de barra y demás, se puede hacer un precálculo. Cuando eso funciona, se puede empezar a limar con elementos finitos. Lo de las scalpel, es cuestión de modelizarlo como puntos de giro donde la matriz de giro en el eje z (siendo XY el plano de la bici) es función de una cte elástica Kz y del giro, vamos un muelle de giro. Luego eso se va refinando y se ve que dimensiones debe tener para que, teniendo la inercia adecuada para que gire como se quiere, tenga la resistencia adecuada y aguante a fatiga. De trek y sus roturas de la fuel, es un claro ejemplo de elementos finitos y de ir al límite. Como se ha dicho por aquí, las cosas las lanzan con lo justo de pruebas de fatiga de larga duración y demás así que... si ajustas mucho a veces pasa Por cierto, los aviones han evolucionado un huevo. Adelantos en materiales, uso de la teoría de crecimiento de grieta en las resistencias para aligerar.... menudo tema que son
Creo que te equivocas, el modelo anterior tenía el amortiguador anclado por un lado al tubo diagonal, es decir una articulación fija, y por el otro a la bieleta, movil. Mientras que en el nuevo modelo ambos extremos están fijados a bieletas, en articulaciónes móviles, por lo que es un sistema flotante. No sé si cambia para bien o para mal, supongo que lo primero, pero seguro que no es lo mismo. Efectívamente mecanismos (sistemas) parecidos o iguales, y con geometrías parecidas, es lógico pensar que se comportarán similar. Y a quien no le diga esto su intuición, algo falla:loco ¿Pero y si la geometría cambia algo más que ligeramente? Pues está demostrado que una doble tipo horst link "A" puede tener una trayectoria totalmente distina de un modelo "B" que tambien es horst link, y en cambio parecida a la de un "C" que sea monopivote (por poner un ejemplo). Osea que el sistema condiciona pero no es determinante. Por cierto, sí, lo últimoSasaki dixit.
Andreçao, eres un crack de las bicis! pero en esto te tengo que corregir. Vaya que si usan elementos finitos...
¿Y pensar que esta discursión la ha iniciado un filólogo? Madre mía, hace 12 post que no me entero de nada
La patente del HL que tiene Specialized creo que se acaba este año. Creo que solo aplicaba a norteamerica, por eso muchas marcas europeas usan el HL sin pagar a Specialized. Creo que DW ya tiene la patente, pero de eso no estoy seguro. El unico sistema? Creo que Turner no tiene un sistema único (a excepción que digas a TNT, que es basicamente el mismo que tiene Kona y otros). El sistema monopivote tampoco tiene patentes, a excepción que me equivoque. Yo creo que a DW le queda un buen rato en el mercado. En cuanto a FSR para Specialized, ahora que se acabe la patente van a sacar un super duper recontra recorcholis sistema nuevo de suspensión que tiene toda la ventaja de todos los diferentes sistemas de suspensión habidos y por haber, y ninguna de las desventajas
Parece ser, según dicen por ahí, que Specialized no consiguió la patente del HL ni siquiera en Canadá porque las distintas oficinas nacionales no consideraban patentable el cuadrilátero articulado. Vamos, que era como intentar patentar la rueda. En resumen, esa es mi tesis: mucho marketing y poca ciencia.
Turner cambió el sistema con la articulación en el basculante por la articulación en las vainas por un problema de patentes (¡¿) :comor Después ha licenciado el DW-link de Dave Weagle.
Pues si, es medio absurdo tratar de patentar un pivote. Pero, han impedido a ciertas compañías entrar al mercado norteamericano (a Scott por lo menos).
