entendiendo a SKIBA

Buenas,

Yo siempre he pensado que el 5% del P20 está no porque el resultado representa el P60 sino porque las zonas que se establecen te empujan a mejorar con el entrenamiento y poder realizar el P60.

Yo estoy seguro que si utilizas las zonas de coggan con un P60 los entrenos no te parecerán nada complicados.

Un saludo

 

Y el beta de la firmware del 520 peta mas que una escopeta de feria hoy me he quedado sin el entreno porque desconectaba el potenciómetro , a ver mañana.

 

Tu dale duro ahí!!
Si yo te contará la de días que las cosas no emparejan, jajaja...
Lo del 5% de Coggan lo miro, a ver que dice exactamente pero me gusta ese argumento...

 

Hola Mattin
Es que el test de 20 min es una estimación de poco sirve validar una estimación ¿ no?

No te dejes confundir con el bosque el FTP evidentemente esta limitado por cuestiones de corte fisiológico, si no eres capaz de mover una determinada potencia es por dichas limitaciones. 60 min es mejor predictor que 30 min para determinar zonas y a parte el perfil del ciclista determinada las diferentes cualidades que hay que trabajar. No obstante 'W y TAU son conceptos muy interesantes por la estrecha relación con los factores limitantes y dichos factores deverían interesar a cualquier ciclista inquieto

 

No, no es lo mismo porque es un indicador de la intensidad pero no predice lo que eres capaz de hacer

 

no me enterado bien, ¿quieres decir que la potencia generada en el OBLA no es un buen predictor del rendimiento?
¿y el argumento es que la potencia en el OBLA es un "indicador de intensidad"?
en tu opinión, ¿que predice entonces el rendimiento?,
te dejo un enlace, aunque dudo mucho que lo abras, a ver si con el título te animas:

Comienzo de la Acumulación de Lactato Sanguíneo como Estimador del Rendimiento en Atletas de Elite
http://www.biolaster.com/lactate/ac...or_rendimiento_atletas_elite_Santos-Concejero

algunos párrafos:
- Varios investigadores han demostrado que en el rendimiento de resistencia, la capacidad de correr sin acumular lactato es más importante que el consumo máximo de oxígeno (VO2max) o el gasto energético durante la carrera.
- Diferentes estudios han demostrado la importancia del OBLA en el transcurso de carreras de larga distancia y también se ha sugerido como un indicador de las adaptaciones inducidas por el entrenamiento y un discriminador sensible entre atletas de élite y de buen nivel
- El principal hallazgo de este estudio fue la significativa relación entre la vOBLA y el rendimiento en media y larga distancia en función de la velocidad de carrera en los 3000 y 10000 metros.
- Estudios que han demostrado la validez de la vOBLA como estimador del rendimiento aeróbico (Billat,1996),especialmente en maratón (Sjodin y Jacobs, 1981) y en los eventos de carreras de 16km (10 millas) o de inferior distancia (Tanaka, 1990)

Como curiosidad, te dejo el test de esfuerzo que hicieron a FROOME en diciembre, en el que NO SE MIDE FTP!!!!!!!!!, se mide POTENCIA GENERADA AL ALCANZAR LOS 4 MMOL (423,6w por cierto).
https://www.gskhpl.com/dyn/_assets/_pdfs/ChrisFroome-BodyCompositionandAerobicPhysiology.pdf

 

Si metemos lactatos a mi me parece un off toppic por que como supongo que ya sabes Skiba defiende un modelo de rendimiento que no esta basado en lactatos

Esos párrafos que aludes no son el santo grial pero tampoco hay ninguna contradiccion con nada de lo que yo digo.

Una cosa es que exista una relación con el rendimiento y otra diferente es que que esta relación prediga el rendimiento. Obviamente si que la hay a menos lactato y más vatios más rápido. Cuando la concentración llega a OBLA se supone que la intensidad es mayor, pero esto no indica que el rendimiento este limitado por el lactato solo indica que la intensidad es mayor. Por tanto un atleta que hace un 3000 por debajo de OBLA se supone que puede aumentar la intensidad mucho más que un atleta que hace un 3000 por encima de OBLA, la siguiente suposición es mas una evidencia, se supone que a mayor intensidad mayor será la velocidad de un atleta

 

Pues inspirándome en sensaciones tengo el palpito que las zonas de coggan están relacionadas con la estimación y no el FTP real del P60. Yo de lo que he leído siempre establecen las zonas con el P20*0,95 , si tenéis un enlace que ponga que las zonas son con el FTP del P60 entonces me olvido de esa inspiración

Volviendo al balance de W': en la implementación del GC primero calculan TAU con todo el entreno/fichero y con ese valor luego realizan el calculo del balance. No se porque esta implementado así ya que el valor de TAU va cambiando según vas dando pedales ya que lo calculo con la medias por debajo PC. Y aquí esta la diferencia de mi implantación en el garmin, yo voy utilizando un TAU que va cambiando, así que si lo comparo con el GC el resultado no coincide mientras a mi me da un 50% de consumo el GC dice que es el 52% ya que el utiliza el TAU calculado de todo el entreno/fichero y eso es imposible de implementarlo en el garmin.

Voy a intentar contactar con el responsable y a ver si no entendemos (mai inglis is veri poor ) y me dice el porque de esto.

Un saludo

 

Hola Mattin, me interesa mucho lo que comentas
Mis dudas: en cuanto a las matemáticas, ¿que diferencia hay entre el TTE de Mantica y el TAU de Skiba?
Mas dudas: ¿GC te deja personalizar TAU como ha hecho cesartopo con su pupilo en cyclingpowerlab?. O sea: cambiando directamente la fórmula (no hablo de cambiar los segundos en ajustes sino el 546 y el 316).
Nota: skiba en sus estudios marca una potencia de recuperación fija, no determina que sea variable, igual te sirve de algo.
Y tercera: ¿no se puede obtener W' de la gráfica de la curva de potencia critica real del sujeto? Eso si que sería ajustado ¿no?

Saludos y muchas gracias

 

El W' se saca fácil de la gráfica de CP, que por otro lado, se saca con dos valores de potencia máxima durante dos tiempos establecidos.
Por ejemplo 1 minuto y 4 minutos.

 

Esto son deducciones mías, que no significa que sean del todo correctas....

 

El CP y el W' lo he deducido así:


Y la potencia en cualquier tiempo dado así:

 

Sé que me caliento demasiado la cabeza, pero en cuanto pueda, me pondré con un modelo en el que tenga en cuenta que el CP es un dato que sólo vale para estimar para tiempos pequeños.
Intentaré crear un CP que no sea una línea horizontal. ¿Por qué? Pues porque conforme pasa el tiempo somos menos capaces de aguantar esa potencia y el pulso, y en consecuencia la concentración de lactato, también sube. Me parece muy interesante incluir el dato de deriva cardíaca a la hora de crearla.
Entonces, el cálculo de W' se haría por el área comprendida entre la curva superior y la recta con pendiente de la nueva CP.

 

El FTP=60 min max después tienes el test de 20 min que con el factor corrector es una estimación del test de 60 min, el factor corrector iría desde el 88% al 95% en los extremos de la campana de gauss esto quiere decir que la tendencia en casi todos los ciclistas se encuentra 93% aprox.

Cabe decir que el test de 20 min no esta validado pero esto no le resta credibilidad a la estimación, por poner un ejemplo, de la misma manera P2MAX no esta validado pero esto no indica que mida peor la potencia que un powertap que si que lo está.

Ahora bien, Coggan en su libro propone un test tipo multitest donde en una sola muestra se extaeria el perfil del ciclista por tanto cabe ser consciente de que este no es solo un simple test para estimar el FTP. La fatiga es este test "invita" a subir el factor corrector a uno de los extremos de la campana de gauss, es muy posible que a nivel fisiológico se haya alcanzado puntos que delimitan la fatiga, la capacidad anaerobica que hemos usado a sufrido una merma que impediria su máxima utilización a la hora de realizar los 20 min máximos etc..

Una vez establecido el perfil se pueden extraer mejor las "zonas" de entrenamiento. El propio Coggan afirma que las zonas que extrae en su libro sobre el FTP son;

"descriptibles, no necesariamente prescribibles"

No se si todo esto es un OT o no lo es, pido disculpas si lo parece pero en mi opinion delante de un modelo matemático donde a través de diferentes test se extrae una ecuación que determina "la potrncia critica" para 60 min, prefiero tener claro a través de un test de campo que este es un dato contrastado y no solo el valor resultante de una ecuacion. En mi opinion se puede aplicar los conceptos de TAU y W' con datos extraídos directamente en campo quizás, no lo sé, con el mismo índice de error que a través de un modelo matemático, pero sabiendo previamente que si que eres capaz de reproducir el valor de CP resultante de dicho modelo

 

Al final, lo que de verdad vale para hacer una predicción es la batería de tres test para sacar la curva de Tau.
Incluso si me he equivocado al meter los valores necesarios de dos o tres datos de potencia máxima en un tiempo, por ejemplo P1, P4 y P10 y por consiguiente el valor de CP no esté bien, ni tampoco el valor de W´, la función de Tau se realizará conforme a esos valores.
Luego podré predecir cuántas repeticiones y descansos, con sus correspondientes potencias podré realizar hasta que se me vacíen los depósitos.
En mi caso, no tengo bien la curva. ¿Por qué? Porque he tomado datos estimados de las pruebas de potencia máxima y por lo tanto, el valor de W´lo tengo infravalorado. Es por ello que la curva de Tau me resulta inferior a la que Skiba propone como modelo tras varios experimentos. Pero repito que me vale para realizar previsiones.

P.D. Dejaros ya de tanta historia de validación y vamos a centrarnos en SKIBA....... Ja, ja, ja.

 

No sé si los habituales al hilo sois conscientes de que Skiba no ha inventado W' que esto esta inventado hace más de 30 años

 

¿porque cambia W' al meter P20 si P1 y P4 son iguales en ambos casos?
En los estudios se utilizan 5 test para estimar CP

 

Esta inventado desde 1925 y formulado desde 1965.
La formula que emplea Skiba es la de Monod.
Skiba añade los conceptos de w'bal y TAU en 2013

Es lo que llevo todo el hilo intentando explicarte destro... por mucho que nos guste Coggan, que a mi es al primero que me gusta y me convence, el concepto de CP tiene mucho mas peso porque ha sido investigado y mejorado repetidas veces, te he puesto enlaces a formulas que lo mejoran en: 1996, 2004 y 2014.

Coggan se conoce todo el CP al dedillo, la unica diferencia es que en 2005 se puede medir potencia y en 1965 no se podía y se apoya en eso para crear su libro, que está lleno de datos reales, no de planteamientos teóricos.

Ahora, una curiosidad, para que veas como está todo relacionado: ¿sabes quien es uno de los colaboradores que recopiló datos para el libro de Coggan y que figura en los agradecimientos de su libro... en el que tan solo hay unas 15-20 personas?

El propio Skiba

 

Pues a mi me daba la impresión que estabas defendiendo modelos lacticos.

Es que una cosa es W' y otra W' bal a veces me ha dado la sensacion de que se estaba confundiendo no he querido añadir más leña y generalizado en algún comentario y de esta manera evitar de que alguien me tache de trol o de querer embrollarlo todo

Es igual el hecho interesante es que sois conscientes que Skiba añadido el concepto w'bal

Sobre lo validado o no validado, estamos de acuerdo que la curva que define CP es un modelo matemático inventado hace + de 30 años ¿ hace 30 años se podía medir la CP en una prueba de campo?

Me parece bastante lógico que después de más de 30 años la ciencia se haya preocupado de estudiar si una ecuación define un punto crítico para 60 minutos

Pero es que ahora ( año 2016) un deporte como el ciclismo tiene un sensor que permite analizar la potencia de forma permanente y fuera de laboratorio, en este factor el ciclismo es un deporte privilegiado....

Pues eso... a veces me da la sensación que tu mismo autorespondes a tus dudas

 

Para el cálculo de CP he visto que hay gente que sólo usa 2 datos (por ejemplo yo), aunque en la web de http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx puedes usar 2 ó 3 datos. Aún no he podido descifrar cómo lo hace con 3 datos....
En principio poco afecta ya que lo que busca es una gráfica tipo hiperbólica.
En mi caso supongo que el valor de W´es constante a varios wattios y con ello deduzco mi propia curva.
He puesto una foto de mi deducción a lápiz más arriba.

Si sólo usas P1 y P4 con el mismo valor, te saldrá la ecuación de una recta con y=P1=P4 y al añadir el tercer valor de P20, predecirá la ecuación de la hipérbola más aproximada con esos tres valores. La asíntota horizontal de la hipérbola calculada sería el CP. Aunque la probabilidad de que se ajuste a la realidad no está muy cerca del R2=1.
Por eso, con dos valores cercanos a donde queramos predecir donde agotaremos la energía al hacer las series, sería un buen valor para el cálculo de CP.
Por ejemplo, P1 y P10