Entrenamiento por vatios

Tema en 'Entrenamientos y medicina deportiva' iniciado por SergioBarakaldesa, 24 Jul 2009.

  1. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

    Registrado:
    21 Ago 2013
    Mensajes:
    2.765
    Me Gusta recibidos:
    1.160
    Disculparme, por falta de tiempo a veces escribo rápido, mal y utilizo comas y puntos donde no se debe

    La stamina es importante cuando el umbral anaeróbico es muy parecido, con 80 w de diferencia en el FTP (umbral) la stamina es un valor secundario, por tanto no es determinante en estos casos

    Con umbral anaeróbico me refiero a FTP o al hito fisiológico que cadauno considere oportuno
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  2. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    yo creo que es una forma de hablar, lo que pasa en la zona que llamamos umbral anaerobico, otros umbral lactico, MLSS etc... todo esta en un espacio relativamente pequeño que se corresponde con el umbral funcional de potencia, pero aunque estan relacionados no son lo mismo.
     
  3. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    las mejoras que puedas esperar dependen de tu nivel inicial, si estas en la ******, y solo puedes mejorar las ganancias al principio son grandes.

    tu umbral aerobico está medido en laboratorio o estimado?

    estas estimando el FTP con un test de 8min, para estimar tu umbral aerobico de forma indirecta. Yo no lo veo. Y si puede ser una simplificacion para salir del paso. Pero lo de usar 20min tiene su logica: es una duracion que obliga por ******* a que no puedas hacerlo todo a VO2max. Sin embargo 8min... amigo, hay gente que aguanta su VO2max 3min y otros que lo aguantan 6 (algunos dicen que hasta 10). asi que dime tu... que mides con 8min. Si un umbral funcional de potencia, asumiendo un error.

    de hecho... muchos de los competimos en larga distancia, donde estamos hartos de ver gente "sobre estimando" su FTP con el test de 20min x0.95, directamente usamos P20 x 0.91 para estimar el FTP. Con un FTP calculado con P8 x 0.9 tienes muchas posibilidades de sobreestimar el FTP.

    luego hay un tema importante: un test de menos de 1h, se puede controlar. un test de mas de 1h no, por eso los p120 o p180 no se miden. Dependen tanto de la hidratacion, comida, calor, recorrido, viento... que es absurdo, puedes mirar tu P120 en una curva, pero no quiere decir que sea tu maximo, quiere decir que es lo mas que has registrado. Casi casi pasa igual con el P60. Sin embargo pruebas mas cortas, si se pueden controlar, si puedes elegir un recorrido controlado, y ser REPETIBLES.

    perdonad por el tocho. Pero es que cuando de una simplificacion, pasamos a otra, y otra... al final se nos va de las manos: el umbral aerobico se mide en laboratorio, se estima por el ftp o por el vo2max.
     
    • Me Gusta Me Gusta x 2
    • Útil Útil x 1
  4. Pablo10s

    Pablo10s Miembro activo

    Registrado:
    24 Sep 2013
    Mensajes:
    220
    Me Gusta recibidos:
    31

    Claro, pero ya te tienes que ir a un caso así. Alguien medianamente entrenado, subir un 40% su rendimiento es una locura, pasaría a disputar (o pasearse) en las GV jaja
     
  5. suprememtb

    suprememtb Señor del Tronchacadenas

    Registrado:
    24 Sep 2006
    Mensajes:
    6.876
    Me Gusta recibidos:
    2.604
    Según este estudio que hizo Yago Alcalde el año pasado (anteriormente ya lo habían echo varios extranjeros) hay una correlación muy clara entre el P5 y el P20, por lo que también entre el P5 y la estimación del FTP

    https://www.ciclismoyrendimiento.com/test-de-5-minutos-para-estimar-el-ftp-de-un-ciclista/

    Tal vez en un deportista de larga distancia que sea poco explosivo no guste y pueda subestimar el FTP, pero como se ve ahí en una muestra de 30 deportistas y de todos los niveles la relación es clara.
     
    • Útil Útil x 1
  6. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    buenas,
    100w es una burrada de mejora, pero sabes lo del umbral de schroedinger? que nos midamos o estimemos el umbral a tanto, no quiere decir que lo tengamos realmente ahi.

    cualquier test, para que sea valido debe estar controlado, y si nosotros mismos no hacemos todo para que las situaciones sean las mismas (descanso, hidratacion, nutricion, sueño...) pues un dia te puede salir de menos, y otro dia de mas.. porque todo tiene margen de error.

    Si estamos tan en baja forma que nuestro umbral aerobico esta muy bajo, es facil que haya error. Sobre todo si no hay medidas de lactato para doble check.

    Pero vamos, que 100w son una burrada
     
  7. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    Buenas,

    hay una correlacion, esta clarisimo. Eso quiere decir que si te sube el P5 subira el P20, Y si te baja el P20, te baja el P5. Significa que si entrenas VO2max aumentas el P20, y si entrenas para mejorar el P20, mejoraras el P5.

    Lo que no dice Yago, ni va a decir nunca, es que haya una relacion conocida para todos, ni tan siquiera para uno indiferentemente del nivel de entrenamiento, y que por tanto, se pueda estimar tu rendimiento en varias horas con un P5 sin error. Y ojo, que el P5 es estimar la PAM, el P8, ¿que es?

    Vamos a no perdernos:
    - podemos sacar las zonas de entrenamiento a partir de cualquier test que nos inventemos que nos sea comodo, repetible, etc?? SI
    - podemos asumir que existe un factor universal que nos lleve de cualquier test a nuestro FTP?? NO, de hecho como he dicho para el FTP a partir del P20 ya se dice que algunos tienen 0.95 y otros hasta 0.91. Creo que es de cajon, y lo podemos entender, que cuanto mas nos alejemos de los 20min, mayor es la incertidumbre. Porque la curva de potencia es exponencial, y ya varia poco entre 20 y 60min (*), pero a partir de 20min se va empinando.

    (*) no somos maquinas, somos seres biologicos, con bastante diversidad entre nosotros, fisicas, entrenamiento, mentales, etc. etc...


    Asi que lo que yo digo: una cosa es que estimes tus zonas, otra que las uses "a pies juntillas", y otra que asumas los limites de esas zonas aproximadas para competir.
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  8. nauchiti

    nauchiti Miembro Reconocido

    Registrado:
    7 Oct 2009
    Mensajes:
    2.139
    Me Gusta recibidos:
    210
    Buenas a todos

    Ando planificandome los siguientes mesociclos y me ha surgido la duda sobre los microciclos de descanso.

    La teoria te dice bajar volumen e intensidad al 50/60% del total máximo del microciclo. ¿Es mejor bajar uno u el otro? ¿bajar repeticiones? ¿quitar días de Z3? ¿se puede bajar mas intensidad que volumen? ¿como se traslada a TTS? ¿mantener la salida larga del finde? ¿dejar de acumular desnivel?

    A ver que me podeís decir

    Un saludo
     
  9. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    depende de si es un micro de descanso en un periodo de base o desarrollo, o uno en un periodo de competicion (tapering).

    En los de tapering se mantiene la intensidad, reduciendo la cantidad de series claro.

    En un periodo de base o de desarrollo, yo aprovecharia para: introducir recordatorios (ritmos que ya has trabajado en ciclos anteriores, por ejemplo si estas en un periodo de desarrollo de ftp, y ya trabajaste vo2max, meter un dia de entreno de vo2max pero con una dosis de la mitad de lo ultimo que hiciste, tipo si llegasta a 4x4 hacer 2x4 o mejor 4x2). Tambien puedes introducir zonas que vas a tocar en el futuro (igual, con una dosis pequeña), para ir haciendote el cuerpo. Y puedes aprovechar, debes aprovechar, para hacer tests que comprueben como han ido las semanas, si has conseguido mejoras planificadas para replanificar el siguiente ciclo.
    Introduce algun dia de descanso, reduce los dias de fuerza de 2 a 1....

    En general, si la semana de descanso es distinta, ayuda a desconectar,
     
    • Útil Útil x 1
  10. Pablo10s

    Pablo10s Miembro activo

    Registrado:
    24 Sep 2013
    Mensajes:
    220
    Me Gusta recibidos:
    31
    Perdona, el tema va a un hilo frenético y no leí todo .
    Pues medio año con el método de rulilo. Con estado de alarma incluido y quemando el rodillo en casa.
    Fueron en entrenamientos en llano y ritmo constante. En carrera es muy diferente, ojalá aguantar eso y encima los arreones.

    Respecto a infravalorar el P6 (330W en aquel momento creo), es posible, difícil saberlo. Fueron de esos días que sale todo. No aplica en este caso, pero el FTP lo tenía en 274W

    Aun así, más de 4h a 2/3 de P6, EN MI CASO, me parece muy duro o inalcanzable
     
  11. nauchiti

    nauchiti Miembro Reconocido

    Registrado:
    7 Oct 2009
    Mensajes:
    2.139
    Me Gusta recibidos:
    210
    Ahora es de descarga en base ... pero lo dicho, lo intento planificar para al menos 3/4 meses.

    El año pasado en 'competitivo' bajaba el nº de series (aunque las mantenía) y bajaba el volumen total. Terminaba algo quemado de tantas series pero si que veía que recuperaba ... hasta que no se pudo prolongar mas el pico. En la base, directamente, un poco menos pero a la misma intensidad (solo recortaba horas).

    El test lo tengo marcado para el Sábado o el Domingo ... como casi siempre, un tramo de Morcuera ;)
     
  12. .David.

    .David. Miembro Reconocido Probadores

    Registrado:
    25 May 2010
    Mensajes:
    5.509
    Me Gusta recibidos:
    2.182
    Ubicación:
    El mundo
    Pero tú haces 4h seguidas de IU!!??
    O te refieres a que haces 2 días de 2h en IU?

    Si es lo primero, eres un masoca jaja...
     
  13. Nazgul_

    Nazgul_ Miembro Reconocido

    Registrado:
    26 Abr 2007
    Mensajes:
    1.159
    Me Gusta recibidos:
    136
    Ubicación:
    En los Xereles
     
    Última edición: 22 Feb 2021
  14. Nazgul_

    Nazgul_ Miembro Reconocido

    Registrado:
    26 Abr 2007
    Mensajes:
    1.159
    Me Gusta recibidos:
    136
    Ubicación:
    En los Xereles
    Sería una salida a 220w, no se cuanto pesas ni de donde vienes, pero eso es muy asequible. O estás entrenando mal, rodillo y los IU no se llevan bien por ejemplo (yo ni lo intento porque me bajo y tiro el rodillo a la basura, el que lo haga para mi es un máquina), o no te enfades pero tienes que hacer otro tipo de entrenamiento porque este no eres capaz de soportarlo.
    Yo no me guío pòr el FTP (hace dos años que no se cual es mi FTP) pero tendríamos que ver cual es tu peso.
     
  15. Nazgul_

    Nazgul_ Miembro Reconocido

    Registrado:
    26 Abr 2007
    Mensajes:
    1.159
    Me Gusta recibidos:
    136
    Ubicación:
    En los Xereles
    Si se hace 4h de IU seguidas, yo lo mandaba a una vuelta grande, lo mismo la gana o una clásica jajajajaj.
    Se refiere a la salida de fondo, entiendo que no día despues del IU. Yo las del dia despues 60-65%P6 (en ese margen) y la del domingo, donde he descansado activamente el sábado si al 65%P6 aunque conforme voy entrenando me cuesta menos pasarme pero no mas del 70%P6.
     
  16. Nazgul_

    Nazgul_ Miembro Reconocido

    Registrado:
    26 Abr 2007
    Mensajes:
    1.159
    Me Gusta recibidos:
    136
    Ubicación:
    En los Xereles
    Lo puse unas páginas más atras pero lo vuelvo a subir. Esto es de entrenadores que se guían por el FTP o por el mFTP, tambien por los hitos fisiológicos. Y los dos fisiologos de mi trabajo, otro que es colega, un médico deportivo entrenador de ciclismo titulado y varios entrenadores de carrera a pie, en sus charlas tambien lo ponen mucho. ¿O estaran equivocados?. Yo no lo se. Pero yo estoy bastante de acuerdo en base a las pruebas que me han hecho.
    He de matizar que el autor de esto pone el MEEL, FTP y CP por ahí antes de VT2 pero no van en mismo sitio, están por ahí, unos por debajo otros por encima, pero por ahi antes del VT2/LT2/OBLA etc
    Y luego dejo otro de la nueva terminología, que para entendernos tyodos llamamos Umbral anaeróbico, pero así es como me lo dicen a mi también.
     

    Adjuntos:

  17. .David.

    .David. Miembro Reconocido Probadores

    Registrado:
    25 May 2010
    Mensajes:
    5.509
    Me Gusta recibidos:
    2.182
    Ubicación:
    El mundo
    Ahh vale!
    Leí muy rápido. Ya decía yo!
    Por un momento, me hundió en la auténtica miseria jaja...
    Ahora sí lo he entendido.
    Gracias @Nazgul_
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  18. destro1707

    destro1707 Miembro Reconocido

    Registrado:
    21 Ago 2013
    Mensajes:
    2.765
    Me Gusta recibidos:
    1.160
    Todas las intensidades donde el componente aerobico es relevante debido a su comportamiento línial son previsibles y por tanto fácilmente estimables en el escalon que le precede

    El p20, p60, p120..... *
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  19. ker_kong

    ker_kong Miembro Reconocido

    Registrado:
    31 Oct 2007
    Mensajes:
    5.908
    Me Gusta recibidos:
    1.774
    Ubicación:
    Madrid / Torrelavega / Malaga
    estando de acuerdo contigo, como sé que se puede mal interpretar:

    lo que pasa en los primeros 4-6minutos están limitados por el VO2max. Lo que pasa en esfuerzos de mas de 30-40min, esta limitado por el maximo estado estable, potencia critica.... entre los 4 y 30min hay una variablidad entre sujetos muy alta.

    Hay gente que tiene la PAM al 120% de su FTP y otros que lo tienen en 135%. Hay gente que aguanta su PAM 4 minutos, otros 6min.

    De ahi: si tienes tus curvas, estas matado a hacer tests de 5, 8, 10, 20... y encuentras que el error entre tu P8 y FTP es conocido usando un factor de correction el que sea. Me parece guay. Pero sabiendo lo que estas haciendo.

    Decir que tu umbral aerobico ha subido porque tu P8 ha mejorado es algo raruno... porque tu P8 ha podido mejorar porque has hecho mejor el test.
     
  20. Didacus81

    Didacus81 Miembro

    Registrado:
    9 May 2015
    Mensajes:
    91
    Me Gusta recibidos:
    56
    Ubicación:
    Bierzo
    Os pongo mi reflexión a todo esto que estáis hablando y que genera un bonito debate para aprender.
    Una PMeel alta vendrá de tener un VO2max alto y una acumulación de lactato contenida, ya sea por un vlamax baja o también que seas bueno reciclando, sacando de tus fibras más glucoliticas y oxidando en otras fibras/tejidos ese lactato extra. En el primer caso te asegura tener un buen umbral de lactato (LT1). Pero en el segundo caso puede que tu LT1 no sea tan bueno y esto es lo que va a limitar tu TTE, porque estarás gastando más CHO y va a ser el recurso limitante. El LT1 está siempre ligado a la economía del glucógeno/glucosa.
    Donde quiero llegar con todo esto, es a que no veo claro que en una marcha de fondo sea mejor tener mejor meel. Sí, eso te garantizará poder subir los puertos con gente de más nivel y aprovecharte luego, pero puede que te des contra el muro antes de tiempo. Alguien con un meel algo más bajo pero buen LT1, va a poder ir más tiempo a intensidades cercanas o sobre el meel, y repetir esos esfuerzos más fácilmente. "Race your strengths, train your weakness".
     

Compartir esta página