Bueno Zubi, ya lo tienes... Link Espero que te guste, ya ves que la explicación tecnica no hace falta, en libros de mecánica seguramente vendrá explicado pero yo no lo veo necesario. Un saludo.
Linux, me interesa mucho ese link, me lo podrías buscar. El curso que viene voy a iniciar un doctorado sobre suspensiones, bueno de la aplicación de fluidos magnetoreológicos a las suspensiones de coches.
Creo que en la teoría de la iteracción de la frenada con la suspensión se te ha olvidado tener en cuenta un aspecto muy importante, que es con que angulo incide la pinza sobre el disco, que es lo que te da la dirección de la fuerza de reacción de la frenada. Lo del freno flotante sí que lo conocia con anterioridad. Pero este sistema no garantiza la independencia del freno, lo único que hace es conseguir una trayectoria completamente vertical de la pinza del freno. Para que el freno sea totalmente independiente de la suspensión, la trayectoria de la pinza cuando la suspensión se comprima deberá ser completamente perpendicular a la fuerza que ejerce el disco de freno sobre la pinza. Así, sí la pinza contacta con el disco en la parte más alta (o más baja), a las 12 en punto(a las 6 en punto), el sistema de pinza flotante no tendrá interacción de la frenada sobre la suspensión, pero en los demás casos si que lo habrá. Pero también se puede conseguir un total independencia del freno sobre la suspensión sin pinza flotante. En cualquier diseño de suspensión con pivote (real o virtual) fijo, sí se posiciona la pinza de freno, justo en la tangente que uniría el disco con el pivote, la fuerza reactiva al frenar iría direccionada al pivote y de tal forma sería perpendicular a la trayectoria de la pinza, por lo que el freno sería totalmente independiente de la suspensión. Por ello no me parece muy dificil el conseguir una total independencia de la fuerza de frenada con la suspensión, otra cuestión sería el independizar las fuerzas de inercia que se crean en la frenada tanto de las partes de la bicicleta como del ciclista. Y queda también lo de que la iteración del freno puede a veces ser favorable (tal como se menciona en tu web). P.D.: Enorabuena por tu web, sí consigues desarrollar todo lo que propones, puede convertirse en un manual para todos aquellos que querramos analizar suspensiones. Yo en particular estoy esperando al manual de manejar el Autocad, por que veo que eres capaz de hacer maravillas con el.
Tu ves, yo no me quería meter en estos temas porque son un lio, pero me parece que no tienes razón. La direccion de la pinza no tiene mucho que ver... Un saludo.
En mi opinión la dirección de la pinza es vital, es lo que indica en que dirección será la fuerza de frenada. Sería equivalente a la linea de la cadena que es la que indica la fuerza de la cadena. Si en el analisís de la interacción de la transmisión con la suspensión la linea de la cadena es un factor importante, en la interacción de la transmisión con la suspensión el angulo de la pinza también lo deberá ser, además hay que tener en cuenta que la variación del angulo de la pinza puede ser muy superior a la variación de la linea de la cadena.
Yo creo que la fuerza que hace la pinza se puede sustituir por un momento en la puntera trasera del basculante. El disco genera una fuerza tangente al punto de contacto con el freno pero visto desde el eje de la rueda da igual como se oriente la pinza, me sigues?? La fuerza no se transmite por el aire sino por el basculante, y al basculante le llega siempre el mismo momento... asi que yo deduzco que la posición da lo mismo. Un saludo.
Zubi, si tanto la pinza como la rueda están fijas al mismo trozo de basculante, ¿no se trataría de un sistema de fuerzas aislado en el que daría igual la posición de la pinza? A nivel estructural ya no da igual, pero con respecto a la interacción con la amortiguación sí, al menos en mi profana opinión. En caso de que la pinza de freno y el eje de la rueda estuviesen separados por un pivote sí habría interacción freno-suspensión salvo que la pinza estuviese adecuadamente situada para evitarlo. Supongamos un terreno liso, una bici doble con SAG (perfectamente estabilizada, es decir, sin balanceo de suspensiones) a una velocidad constante y con un ciclista encima. Durante la frenada, la inercia de la masa del ciclista (dominante sobre la de la bici por ser muy superior a ella y estar más alejada del suelo, punto en el que se produce la fricción de las ruedas al frenar) hunde la horquilla y "eleva" la suspensión. El punto de contacto de la cubierta trasera sobre el suelo (suponiendo la rueda bloqueada para no complicar las cosas) varía desplazándose dicho punto de contacto a lo largo de un arco de unos grados. Un freno flotante evita este efecto, manteniendo el mismo punto de la cubierta sobre el suelo aunque el basculante se mueva. Esto lo que hace es que no se noten "extraños" al frenar, cuando la rueda no está bloqueada, es decir, hace más predecible la frenada cuando la suspensión se está moviendo. En una bici de corto recorrido el efecto "raro" en la frenada ni se notará, pero por eso son las de largo recorrido las que suelen recurrir a este tipo de soluciones. Ahora bien, hay sistemas de suspensión que hacen innecesario el uso de los frenos flotantes, pero eso ya son casos concretos. Con respecto a lo que comentas de la cadena, ten en cuenta que entre el pedalier y el eje de la rueda suele haber como mínimo un pivote (si no más, de ahí que no reaccione igual la suspensión trasera (aquí sí influye) que en el caso del freno. Sé que no me explico muy bien, pero creo que más o menos se intuyen por donde van los tiros de mi razonamiento Como ya he dicho antes, mis conocimientos son limitados en estos campos y por eso puedo estar equivocado, pero por suerte tengo algo de "intuición mecánica" que suele servirme para salir del paso con estos temas Un saludo: Drakon
Veo qeu te das cuenta que "el disco genera una fuerza tangente al punto de contacto con el freno", entonces si quisieras transpasar esta fuerza al eje de la rueda mediante una resultante que diera el mismo resultado, deberias de poner un momento (que sería el momento de frenada, esto es, en angulo de la pinza no importa) y una fuerza resultante, cuya dirección y valor serían las mismas de la fuerza sustituida.
Drakon, la rueda no esta fija al basculante, tiene un eje de rotación, el propio eje de la rueda. Los rodamientos que hay en este eje transmiten las fuerzas, pero no los pares de modo que al accionar el freno, se crea un momento que decelera la rueda, pero del mismo modo y por la ley de la acción-reacción la rueda transmite una fuerza por el punto de contacto, las pastillas de la pinza de freno, que en el caso de una bicicleta con suspensión puede interactuar con la misma.
Mmmm... cierto, no había caído yo en ese pequeño detalle De todos modos la bicicleta es un conjunto, y habría que ver si en un caso práctico con la masa de un ciclista encima tendría la rueda capacidad (masa más bien, junto a cierta velocidad y una buena frenada) como para interactuar con la suspensión de forma apreciable (variando más de un 5% del recorrido, por poner un ejemplo). Esta es una duda que me asalta en numerosas ocasiones cuando lees las virtudes de un sistema de suspensión de boca de un fabricante :mrgreen: Lo cierto es que si no hubiese tantísimas variables sería mucho más sencillo entenderlo, pero qué puñetas, así resulta también más divertido :mrgreen: Un saludo: Drakon
Zubi no se trata de que los ejes transmitan los pares o no. Yo estoy hablando de la puntera del basculante. La fuerza que hace el freno se puede sustituir por un momento colocado en la puntera del basculante. Y es siempre el mismo momento sin importar la orientacion de la pinza. Yo he visto esquemas de estos problemas y son mas liosos de lo que parece (Hace falta estudiar ingeniería...), pero yo no me esfuerzo en entenderlos porque la solucion ya está inventada. Es como la demostración de las formulas, no hacen falta cuando lo unico que necesitas es aplicar la formula. Los discos flotantes eliminan el problema y mientras mas se parezca una doble a ese mecanismo, mas independiente será.
Antonio, lo que te quiero explicar tampoco es tan complicado, es suficiente con cierta teoría de mecánica de bachiller, el apartado de fuerzas equivalentes. Donde la teoría dice por ejemplo (y esta muy comprobado) que un par se puede sustituir por dos fuerzas de igual dirección y sentidos opuestos, o que una fuerza se puede desplazar (manteniendo la misma fuerza) y añadiendo el par correspondiente al desplazamiento. Lo que la solución ya esta inventada, no sé hasta que punto es verdad, puesto que todos sabemos que las teorias del mountain bike son muchas veces puro marketing. Acabo de leer un manual de mantenimiento que venia con el último Bike donde comentan que las suspensión FSR tienen independencia total con la transmisión y la frenada porque tienen una trayectoria vertical ¿?
Ejem, del Bike mejor no hablemos... Lo de los frenos flotantes viene del mundo de las motos, y esa gente es mucho mas seria. Me voy a poner a buscar la info porque veo que no hay manera de convencerte... Un saludo.
BMW, esperemos que BMW no nos venda la moto, nunca mejor dicho Mirate este enlace... http://www.largiader.com/paralever/ Yo creo que está bien explicado y facil de entender. Lo que mas me flipa es que esto lo he encontrado hoy y dice exactamente lo mismo que yo. Y al final saca incluso las mismas conclusiones.... "Making a perfect parallelogram creates a swingarm of infinite length, as far as any shaft-jacking effects go, with no rotation of the rear drive at all. We don't want that because we want a certain amount of jacking to offset the weight changes when we accelerate and decelerate, and we need that rotation to provide it. " La perfeccion absoluta no es lo ideal, un poquito de contaminación está bien. Un saludo.
Buff y siguiendo el Link que hay al principio he llegado a esto... http://www.tonyfoale.com/Articles/Dive/DIVE.htm Voy a leermelo a ver si me entero pero ya te avisé que meterse a fondo en el tema puede traer muchos dolores de cabeza... Un saludo.
Siento Antonio no haberte respondido antes, pero he estado de vacaciones con la bici durante los últimos 10 días. Acabo de mirar los dos enlaces que me has puesto, pero todavía no me convencen. Consideran la fuerza de frenada en el contacto con el suelo, en la rueda, sín embargo entre la rueda y el basculante existe otra articulación, el eje de la rueda (eh Drakon), que no considerán. En mí opinión esta teoría sería valida con la rueda bloqueada, pero en los demás casos se debería de considerar la posición de la pinza, la cual será la que determine la fuerza de frenada de reacción sobre el basculante. En lo demás estoy completamente deacuerdo contigo y con esas teórias, esta claro que para que las fuerzas de frenada no interactuen sobre la suspensión estas deben ser perpendiculares a la trayectoría de la suspensión. Por otro lado también es verdad que puede resultar interesante un freno no del todo independiente para compensar otros efectos de la frenada como las inercias,... (incluir estas fuerzas en el análisis sí que sería dificil). Parece que no vamos a ponernos de acuerdo pero para mí la posición de la pinza es vital y no creo que me convenzas de lo contrario. Las fuerza de frenada en la rueda será siempre horizontal, pero esta se transmite mediante un par a la pinza y según su posición la fuerza resultante tendrá una dirección u otra. Comparandolo con la interacción de la transmisión con la suspensión, las fuerzas que realizamos sobre los pedales son siempre practicamente verticales, pero luego lo que realmente cuenta es la línea de cadena.
Yo tambien considero la posición de la pinza vital. :mrgreen: Creo que la posición de esta determina la dirección de la fuerza de frenado en el sistema. Sabiendo la dirección y magnitud, se pueden calcular momentos... para el resto del sistema. Creo que tambien hay que tener en cuenta la inercia de la rueda. :roll:
Tengo que rectificar. He analizado un poco más en profindidad el sistema mecánico y he de darle la razón a Antonio, LA POSICIÓN DE LA PINZA NO IMPORTA. Lo que no me cuadraba era que estudiaran la fuerza de frenada con la rueda y todo sabiendo que hay una articulación intermedia. Lo que yo hacia era relacionar la fuerza de frenada de la rueda con la fuerza en la pinza, pero sí se analiza sólo la rueda, habrá también una tercera fuerza de reacción en el eje, esto es la fuerza de frenada se logra mediante la fuerza transmitida por la pinza más una fuerza de apoyo en el eje. Esto significa que simplificando solidos y analizando las fuerzas que inciden en el basculante, además de la fuerza de la pinza también habrá una fuerza en el eje. Y teniendo en cuenta el equilibrio de la rueda, ambas fuerzas sobre el basculante equivaldrían a una fuerza horizontal aplicada a la altura de la rueda. Siento antonio mi terquedad, pero al final lo he comprendido, gracias por seguir insistiendo. Confirmo que la teoría expuesta en tu web es correcta. Haber si la sigues desarrollando y aclarandonos conceptos mecánicos de la bicicleta.
Pues yo tb llegué ayer de vacaciones asi que tampoco te hubiese podido contestar antes. Me alegro que al final lo vieras pero como te dije el tema es muy complicado, lo de mi web es una simplificación pero creo que es util porque medir lo que gira la pinza es facilisimo, con un programilla de cad se averigua facil, incluso con el Linkage se podría hacer porque te vienen las coordenadas de los pivotes y haciendo numeros se puede sacar el angulo de giro. Estoy en ello, ya tengo las instrucciones del linkage empezadas, a ver si las termino esta semana. Un saludo.
