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De moteros, cuadtreros y 4x4treros

Tema en 'IMBA España y asociaciones' iniciado por Robledalmadrid, 26 Jun 2006.

  1. Robledalmadrid

    Robledalmadrid Miembro activo

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    Abro este post para discutir aqui cara a cara, y siempre con el máximo respeto y juego limpio, y de buen rollo que el enfado no nos soluciona nada, entre los defensores del libre uso en el monte de los Vehiculos todoterreno A MOTOR o no (supongo), y los que defendemos el libre uso del monte con cualquier medio SIN MOTOR, de forma excluyente (sintiendolo en el alma).

    Es que la discusión ha saltado en otros post, y se rompen los hilos. Voy a rescatar las que encuentre.

    Respondo a Hund, ilustre forero con el que ya he discutido del tema, para iniciar este saludable debate.

    Cita: http://www.foromtb.com/showpost.php?p=1342916&postcount=34
    Enhorabuena por la web y por la iniciativa, sobre todo por tu buena voluntad y la de algunos que como tú dais la impresión de ser usuarios de la moto responsables.

    Le falta, para mi gusto, el punto "educativo" en el que se le diga a los usuarios cómo deben comportarse en el medio natural, con respecto a este y con respecto a esos sudorosos e irritables ciclistas y paseantes que se encuentran.

    La veo tremendamente irreal, por otra parte, como bien se ve en el impacto ambiental que ponéis pues es una actividad poco sostenible, y más por lo poco limitable. Una moto ligera con 0,5 CV no haría apenas impacto, claro que, a quien le apetece ir pisando huevos por el monte (como esos sudorosos y molestos ciclistas). Lo que apetece es llevar 50CV, abrir gas y ser el cohete. Y como no hay limite, pues 60CV, 70CV y si tu te compras la de 70CV yo me compro la de 100CV. Y el que pierde en este juego es la pobre trialera, el camino desollado, el sendero convertido en barrizal... toda la sociedad que suda su movimiento que luego no puede pasar por ahi.

    La bici, compañero, sabemos que da lo que damos nosotros, por mucha rueda, mucho recorrido, mucho titanio, composite y aleación espacial que llevemos. Ahi hay un límite, claro y evidente. Lógicamente hablamos del monte sin carreteras de subida o remontes mecánicos, porque entonces me llevo la misma moto sin el motor y me tiro cuesta abajo, lo que es ya más comparable a ir en moto.

    Saludos
     
  2. fantich

    fantich De FE

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    No lo voy a hacer largo. Lo tengo muy claro. Yo soy de la opinión que se debe de restringir el acceso a los espacios naturales a cualquier vehiculo con motor. Aunque la verdad es muy relativa, esa es mi verdad. Para mi, el motor y la naturaleza son incompatibles.

    Un saludo,
     
  3. Terabay

    Terabay Miembro Reconocido

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    :cabezazo Vehiculos motorizados por el monte?
    !! Estos:
    Los del SEPRONA, los servicios de vigilancia extincion de incendios & agricolas ganaderos !!:aplauso4:aplauso4
     
  4. Endurer Atipic

    Endurer Atipic Endurero atípico

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    Completamente de acuerdo:

    Para mí motor es CONTAMINACION Y RUIDO.

    Mi temor es que el monte vaya a acabar como Aiguestortes: Restringido a vehículos a motor y a BICICLETAS, salvo los Taxis de la zona.
     
  5. rz0044

    rz0044 MI TITULO PERSONAL

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    Terebay, te recuerdo, que los Quad estan dentro de vehiculos agricolas. (que quede claro que estoy peleao con los quads pero no con las motos)

    Juan Blanch, en Covadonga, tu no puedes sacar la bici del asfalto en ninguna parte del recorrido a los lagos, o camino habilitado, pero si puedes meter un coche, pisar con los tacones, fumar y tirar la colilla, tirar las botellas de plastico....

    absolutamente logico viva el raciocinio y la mente humana
     
  6. jlopez

    jlopez Biciexplorador Gepesero

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    Después del estudio de impacto ambiental que hice ví claro que quads, motos y TT no degradan el monte si no se salen de los caminos y si no hay barro PERO el ruido que mete una moto o un quad es infernal.
    Por otro lado basta que en un pueblo pongan un alquiler de quads para que los dueños de las fincas se líen a cercarlas y a expulsar también a los inocentes bikers.
    En ávila me encontré un ganadero buscando por el monte su ganado pues según él los moteros se dejan las portillas abiertas.

    Motos y quads a la hoguera
     
  7. Rochem

    Rochem bicipata y enopata

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    Pues supongo que ,como todo en la vida, depende de quien lo use, yo que jamas he montado en moto, y mucho menos en quad, si que he de reconocer que por algunos caminos de mi pueblo que usaban hace muchos años los payeses para ir a trabajar y que por desuso se habian tapado,desde que hay un grupete de "moteros" que los van transitando, podemos disfrutarlos todos, porque los han reabierto....quizás los quads sea distinto, o quizás solo depende del color del cristal con que se mira....
     
  8. Hund

    Hund Empadrado

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    Bonito debate Robledalmadrid !!!!!!! yo no me he atrevido a plantearlo, pero ya que has sacado el tema voy a exponer "mi defensa".

    He de decir que he sido mountainbiker mucho antes y mucho mas tiempo que motero, de manera que puedo hablar conociendo ambos mundillos ampliamente.

    Lo siguiente, para aquellos que se oponen radicalmente, y digo radicalmente al transisto de vehiculos a motor por el monte: No es, ni sera, nuestro objetivo el circular libremente con vehiculos a motor por cualquier sitio. Nosotros pensamos que hay espacios, donde apenas hay transito de bicicletas, de senderistas y ademas no son zonas protegidas ecologicamente, esta informacion esta contrastada, en la zona donde yo resido, con el cuerpo de agentes forestales y seprona, los cuales estan a favor de una regulacion que permita la circulacion nuestros vehiculos POR DETERMINADAS ZONAS.

    Somo partidarios de que se proteja lo que realmente es necesario, pero que se proteja como debe de ser, no como se esta haciendo ahora.

    Un ejemplo: ¿Sabeis los que frecuentais la zona del puente de la marmota que esta zona es de maxima proteccion? y ¿sabeis que la primavera es especialmente delicada para la cria de determinadas especies? ¿sabeis que la prueba maraton de colmenar con mas de 200 participantes paso por esa zona, precisamente en primavera?

    Pues ese es uno de los temores que tenemos los moteros y quadtreros, sabemos que socialmente no estamos bien vistos, nos tildan de ordas salvajes que destrozan todo lo que se encuentra a su paso, y lo peor es que si se pierde una cria de lince iberico, la culpa la tendremos los moteros. ¿que pasara entonces el dia que acaben con las motos?

    Se seguiran perdiendo especies, porque las motos NO somos los culpables de los desastres ecologicos que se producen en España, entonces llegara, como ya esta pasando, el turno de las bicis de montaña, y acabaremos por no poder salir a montar en bici por el monte.

    Seamos conscientes, una moto erosiona, eso esta claro, ¿pero que pasa que las bicis levitan? No, tambien erosionan, a un nivel muy inferior, pero tambien hay que tener en cuenta que la proporcion de bicis y motos puede ser facilmente 1moto por 100 bicis. ¿habeis estado en la sierra de madrid? yo os puedo llevar por muchos sitios por donde no ha pasado ni pasa una moto, pero si muchas bicis y podemos comprobar in situ, su efecto sobre el terreno.
    ¿prohibimos la circulacion de bicis? pues no, porque entonces nos vamos a la pedriza todos a andar y nos subimos, por ejemplo, al collado de la dehesilla (los que anden seguro que lo conocen), y alli comprobamos que no suben, ni motos, ni bicis, ni caballos, ni.......... solo sube gente andando, ¿y estos que pasa que tambien levitan? pues no, en esa zona los surcos llegan A 1 METRO de profundidad. ¿Cerramos entonces la sierra y la visitamos por internet? Ni mucho menos, creo que necesitamos mucha, pero que mucha educacion medioambiental para poder disfrutar de la naturaleza produciendo el menor impacto posible, y eso no se consigue prohibiendo. Con la prohibicion solo conseguimos una perdida lamentable de nuestras libertades, pero en este pais parece que solo entendemos a golpe de porra. Lo lamentable es que si el porrazo se lo lleva el de al lado es porque se lo tiene bien merecido, pero ya sabeis, cuando las barbas de tu vecino veas cortar.................. y en este caso el vecino es la moto y el quad.

    Muchas gracias por haber llegado hasta aqui (el que se lo haya leido) y no os ensañeis conmigo, aunque soy motero, no soy ningun salvaje.
     
  9. Errante

    Errante Nómada

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    Estoy con Fantich: motor y naturaleza incompatibles. Se puede decir mas alto pero no mas claro.
     
  10. Robledalmadrid

    Robledalmadrid Miembro activo

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    En realidad, por pistones desérticos, caminos rurales y determinadas pistas bien drenadas, me parece bien que pasen tts y motos. Claro, que a ellos no creo que les parezca divertido.

    Me gustaría ver donde hacen destrozo las bicis, fuera de zonas de descenso con ascenso mecánico o carretera. La verdad es que yo los destrozos que veo no son de bicis, y en los sitios tipo casa de campo, la erosión existe pero esta bastante limitada. El imba lo tiene ya superestudiado, y cuando les demos tiempo a transferir el know how, veremos que se puede ir en bici, mil bicis, y no hacer (casi) nada de impacto, igual que se puede ir andando y lo mismo. Esto se logra limitando la pendiente y protegiendo las zonas de erosión con rocas, maderas, y otros materiales naturales del entorno que la evitan. Ejemplos: ver el camino a la laguna de peñalara, diseñado para peatones, pero que podia perfectamente diseñarse una via ciclable con tramos técnicos, sin alterar nada y en perfecta armonia. Otra cosa es que el tráfico de personas lo haga inviable a efectos prácticos.

    Para que los vehiculos a motor no erosionen, la única opción duradera es el asfalto. Si pones piedras y maderas, las levantan.

    Claro, que como dice jlopez si hay barro, adios al camino. Por lo que he leido, el barro +ruedas son mala combinación para el medio, y es lo que mayor erosión provoca, si me lee alguien del IMBA, que lo cuente cómo recomiendan quedarse en casita cuando haya barro. Asi de claro, y luego vemos en las revistas neumaticos "de barro", nos los deberíamos autoprohibir.

    Y ya por último, muchas veces me planteo para qué protegemos el monte, si luego el dominguero de turno, el fumador con coche nuevo, o el agricultor hijodeperra de turno, nos queman el monte y se va todo a tomar por saco. Y luego meten las máquinas excavadoras, hacen parkings gigantes, permiten urbanizaciones, y mil desastres más. Tanta protección, para qué. Yo no se que hacemos con la bici sudando, parecemos tontos y seguro que los de las motos/quads/tts lo piensan: qué tonto, ahi sudando y tragandose mi humo jaja viva yo y mi barriga.
     
  11. Endurer Atipic

    Endurer Atipic Endurero atípico

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    Gracias por la info rz0044.
    Debería ser obligatorio subir con la bici (así sería muuuuuuuuy difícil llevar tacones, botellas y fumar):cunaoo :cunaoo
     
  12. Hund

    Hund Empadrado

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    Robledalmadrid, eres un fenomeno!!!!! Pero si hemos abierto el debate es para ser realistas, no para hacer discurso politico.
    Me explico, que pasen mil bicis por una pista llana y seca no se notara, pero tampoco se notara si lo hacen mil motos, o mil blindados de 40 T. Te recuerdo que vivo en Colmenar y durante años hemos sufrido el transito de los blindados del goloso por las pistas de la zona.
    Pero volvamos a la realidad, las bicis en un descenso, donde se usan los frenos a conciencia, erosionan y mucho. Se abren surcos tremendos que luego el agua y la nieve los hacen aun mas profundos. No quiero poner ejemplos concretos, porque luego se pueden usar en contra de los ciclistas. Pero si quieres, quedamos un fin de semana y te llevo a verlos. Pero tambien te llevo donde hay surcos que se han abierto por el transisto de senderistas y realmente te vas a quedar sorprendido.
    Un camino, una senda, es una agresion al medioambiente, toda aquella superficie de terreno que pierde el manto superficial esta expuesto a los factores climatologicos que son los que mas degradan, por lo tanto, cualquier camino, a la mas minima que tenga algo de pendiente, sera arrasado por el agua y por la nieve en invierno. No hay nada mas que ver cuando hacen una carretera nueva que va semi-soterrada, como en los terraplenes de los laterales se abren unos surcos enormes hasta que tienen algo de manto vegetal que cubre la superficie y sujeta la tierra, y por ahi no pisan ni los grillos.
    Pero hay caminos y caminos, algunos tienen una base muy delicada y otros son practicamente de roca, estos tambien te puedo llevar a verlos, hay verdaderas trileras de piedra, que por muchas motos que pasen, tendrian una degradacion minima.

    Por otro lado, lo de Peñalara y la Laguna grande de Gredos me parece la mayor de las basuras que se ha podido hacer. Eso se llama alicatar el campo y acabara siendo una maldita carretera. Si un trazado esta muy deteriorado, que se cierre (regulacion y mantenimeinto) y si no se quiere cerrar el acceso a una zona que propongan caminos alternativos balizados y cuyo trazado sea menos sensible al paso de gente, circulacion de bicis, etc......
    Pero claro esto necesita tiempo, dedicacion y estudio, cosa que ni los politicos, ni los ecologistas estan dispuestos a dar, es mas sencillo alicatar y a cobrar, fotito en la publicacion de turno y todos tan contentos. Dentro de 30 años, es decir, pasado mañana, al politico de turno le interesa abrir un parador de turismo en la laguna de peñalara y como ya existe una semi-carretera a ver quien es el guapo que le frena.

    Para terminar, me parece muy acertado poner piedras en las zonas de maxima erosion, y te aseguro que eso ya se hace en mi zona, y no las levantan las motos ni de coña, son enormes, ademas, casi siempre se ponen en regueros para evitar hacerlos mas profundos, de manera que nadie se mete en esos regueros evitando asi que las piedras se muevan.

    Lo dicho, hay sitios y sitios y sitios para montar, en bici en moto, a caballo o en mula, me da lo mismo, lo que no es de recibo es la prohibicion sin mas.

    Un saludo compañeros

    Hund
     
  13. Hund

    Hund Empadrado

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    Robledalmadrid, eres un fenomeno!!!!! Pero si hemos abierto el debate es para ser realistas, no para hacer discurso politico.
    Me explico, que pasen mil bicis por una pista llana y seca no se notara, pero tampoco se notara si lo hacen mil motos, o mil blindados de 40 T. Te recuerdo que vivo en Colmenar y durante años hemos sufrido el transito de los blindados del goloso por las pistas de la zona.
    Pero volvamos a la realidad, las bicis en un descenso, donde se usan los frenos a conciencia, erosionan y mucho. Se abren surcos tremendos que luego el agua y la nieve los hacen aun mas profundos. No quiero poner ejemplos concretos, porque luego se pueden usar en contra de los ciclistas. Pero si quieres, quedamos un fin de semana y te llevo a verlos. Pero tambien te llevo donde hay surcos que se han abierto por el transisto de senderistas y realmente te vas a quedar sorprendido.
    Un camino, una senda, es una agresion al medioambiente, toda aquella superficie de terreno que pierde el manto superficial esta expuesto a los factores climatologicos que son los que mas degradan, por lo tanto, cualquier camino, a la mas minima que tenga algo de pendiente, sera arrasado por el agua y por la nieve en invierno. No hay nada mas que ver cuando hacen una carretera nueva que va semi-soterrada, como en los terraplenes de los laterales se abren unos surcos enormes hasta que tienen algo de manto vegetal que cubre la superficie y sujeta la tierra, y por ahi no pisan ni los grillos.
    Pero hay caminos y caminos, algunos tienen una base muy delicada y otros son practicamente de roca, estos tambien te puedo llevar a verlos, hay verdaderas trileras de piedra, que por muchas motos que pasen, tendrian una degradacion minima.

    Por otro lado, lo de Peñalara y la Laguna grande de Gredos me parece la mayor de las basuras que se ha podido hacer. Eso se llama alicatar el campo y acabara siendo una maldita carretera. Si un trazado esta muy deteriorado, que se cierre (regulacion y mantenimeinto) y si no se quiere cerrar el acceso a una zona que propongan caminos alternativos balizados y cuyo trazado sea menos sensible al paso de gente, circulacion de bicis, etc......
    Pero claro esto necesita tiempo, dedicacion y estudio, cosa que ni los politicos, ni los ecologistas estan dispuestos a dar, es mas sencillo alicatar y a cobrar, fotito en la publicacion de turno y todos tan contentos. Dentro de 30 años, es decir, pasado mañana, al politico de turno le interesa abrir un parador de turismo en la laguna de peñalara y como ya existe una semi-carretera a ver quien es el guapo que le frena.

    Para terminar, me parece muy acertado poner piedras en las zonas de maxima erosion, y te aseguro que eso ya se hace en mi zona, y no las levantan las motos ni de coña, son enormes, ademas, casi siempre se ponen en regueros para evitar hacerlos mas profundos, de manera que nadie se mete en esos regueros evitando asi que las piedras se muevan.

    Lo dicho, hay sitios y sitios y sitios para montar, en bici en moto, a caballo o en mula, me da lo mismo, lo que no es de recibo es la prohibicion sin mas.

    Un saludo compañeros

    Hund
     
  14. Hund

    Hund Empadrado

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    Perdon por enviar dos veces lo mismo pero es que este servidor me vuelve loco.

    Para los que mas se oponen al tema de la circulacion de vehiculos a motor y que son defensores del mtb como el deporte que mejor se lleva con el medio ambiente, deciros que no todo el mundo lo ve asi, y os aseguro que hay sectores muy criticos con las bicicletas de montaña.
    Un ejemplo: un agente forestal de mi zona, me dijo que en los charcos que se hacen en los caminos en primavera, se crea un micro ecosistema, es decir, hay infinidad de especies, como las ranas sin ir mas lejos, que hacen su puesta en los charcos (no habeis visto nunca renacuajos en los charcos?), pues pasan por alli una grupeta de ciclistas (o de motos, o gente a caballo), pasan por el charco y a tomar por ........ la puesta. Este señor se oponia radicalmente al transito de cualquier vehiculo por los caminos, sea de traccion mecanica (a motor), animal, ciclista. Lo unico que admitia era el paso de gente andando que no se mete, logicamente, en los charcos.
    Lo digo porque debemos mirar nuestra actividad (el mtb) desde fuera del ambito ciclista, y si hablamos con gente que practica otras actividades, veremos que si podemos ser criticados y el mtb no es tan inocuo como algunos piensan. Yo lo defendere como aficionado que soy, pero tambien defiento el enduro en moto, y no monto a caballo pero no veo bien que les prohiban montar en la sierra. Mi mensaje es claro, mas educacion, mas respeto, mas regulacion y menos prohibicion.

    Un abrazo compañeros

    Hund
     
  15. MN

    MN Baneado

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    Hund, hay que tener en cuenta la variabilidad del colectivo. Probablemente tu seas uno de los muchos moteros respetuosos, yo me he encontrado con algunos, pero sabes perfectamente que hay gente en tu colectivo que pasa absolutamente de tus consejos. Esa es una, nosotros tambien tenemos lo nuestro con otros individuos en MTB. Luego añade un motor de 50CV, un casco y gafas que os restringen la vision, y 100kg de moto. Eso, en manos de un payaso (que estatisticamente, todos los deportes tienen) te crea un problemon. Mas claro, por si quieres un ejemplo, no hace el mismo daño veinte tontos con petardos (Hussein, Castro, los taliban, Gadafi) que un tonto con misiles (Bush&cia). Mira con los coches, todo esta regulado, y hay cientos de "Alonsitos" imbeciles al volante tuneado que van arrasando al resto.

    Luego sumale que las consecuencias que vemos estan basadas en las cifras actuales de usuarios. Todos sabemos muy bien el problema que ha supuesto la moda del freeride - habla con gente que lleve montando en bici por Cotos desde 1990 y veras lo que te cuentan. Hace 5 años no habia la situacion que hay ahora en el Pto. de Navacerrada, pero hace 5 años un crio de 14 años queria hacer rutas, subir y bajar; ahora quieren dejarse caer, poner 4 tablones en el monte, llevar azadas, hacer vertederos y montarse sus saltos para luego poner los videos en el foro. Crees que si abrieran la mano con las motos no tendriamos lo mismo pero multiplicado por 100? Si ves a nenes de 16 años con bicis de 3000 euros, cuando se den cuenta que la moto mola, pues la hemos liado.

    Hace poco vi como se queda un bosque despues de una prueba de enduro (aqui en EEUU aun se ven). Una autentica salvajada, y para muchos eso es diversion.

    Permisos regulados (X permisos por fin de semana para determinadas zonas) y listo. Y bien de mano dura.
     
  16. xismax

    xismax Miembro

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    a mi lo que mas me molesta de los quads y las motos es el ruido que hacen. odio estar en el campo tranquilamente, disfrutando del sonido de la naturaleza y que llegue un vehiculo motorizado a jod... la tranquilidad del monte.
    además, tengo que decir que la mayoría de motos y quads que me he cruzado tanto andando como en bicicleta, no han tenido el mas minimo reparo en pasar rápido al lado mío incluso en algunos casos haciendose eco de su macarreria y fanfarroneria. las motos y los quads no me gustan y no los quiero en el campo.
    por cierto soy consciente de que algunos sectores del MTB hacen daño a la imagen de este deporte, y no comparto la afición ni el gusto por el tipo de actividades que realizan.

    saludos a todos!
     
  17. Facchi_Orbea

    Facchi_Orbea King Caliber Team!

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    Pues yo he sufrido bastante por la lei de la restricción al monte por medio motorizado, eso de tenerque que ir lejos porque los forestales no te multen o la gente no te mire mal, y nosotros mismos los MTberos, sabemos lo que es que la gente te mir con cara rara, a nosotros tambien nos lo hacen a los Endureros (de motos) tambien y nosotros a los vianantes. por poner un ejemplo.

    (se encuentra un endurero a un grupo de vianantes que ocupan todo el camino)
    -Endurero: Jdr* ya estamos otra vez la gente que se va de paella se ponen a charlar en medio del monte.
    -Gente: Oi! hay que ver van como locos estos endureros, se creen que la montaña es suya (cuando ellos van ocupando todo el camino)
    -Endurero pasa cerca, pita o o que sea, se apartan. y piensa, deberian prohibirles ponerse así
    -Gente, estos endureros estan locos, deberian prohibirles circular así.

    Y esto pasa, y he tenido más de una discusión con la gente porque hacen comentarios fuera de lugar, y daban ganas de bajarse de la moto y mandarle a la ******. ya estamos suficientemente oprimidos como para que encima nos opriman más.

    AH! no se vosotros, pero los endureros(motos) tambien nos gusta la naturaleza, una cosa es que quieras hacer 200km sin hacer piernas, porque cansarse se cansa uno, y tambien es muy divertido ir en moto.

    Además ya sabeis eso de Justos pagn por pecadores. Y eso pasa en todos lo colectivos.


    Ahora os preguntareis que quiere decir este tio con tanto royo. Pues que nos tenemos que respetar unos a los otros, que al final estaremos enfrentados, y en realidad si salimos por la montaña es porque nos gusta!

    Un saludo

    PD:Arriba el MTB, arriba el Enduro!
     
  18. xismax

    xismax Miembro

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    con todos mis respetos, menuda estupidez. en el monte prevalece la prioridad del peatón ANTE TODO. esto quiere decir que si hay que parar la bici o la moto para cruzarse con un grupo de gente, se hace, incluso si hay que bajarse de la bici o moto se baja. al fin y al cabo el peatón es el más débil de los tres. ah! y aunque haya sitio de sobra para pasar al lado del peatón a la velocidad a la que íbamos, hay que reducir SIEMPRE, el peatón no tiene porque tragarse el polvo que hacen nuestras máquinas ni el ruido ensordecedor de las motos y quads
     
  19. 27

    27 más padre que ciclista...

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    motos y quads por el campo? sí...POR-EL-CAMPO, que no quiere decir por la sierra...yo soy usuario esporádico de moto y quad (por cierto, hay que echarle ******* para llamar a un quad "vehículo agricola",-aunque legalmente, lo sea) y lo que me gusta cuando voy en moto o en quad es derrapar, acelerar y que patinen, cruzar la moto o deslizar por una pista con el quad de medio lado.....pero eso es incompatible con dejar el camino como estaba, claro; por eso, cuando uso éstos medios, lo hago con cabecita y uso pistas agrícolas y caminos rurales que no tienen otro uso, y, si alguna vez me he metido en un pinar o bosque, me gusta disfrutar de él, así que reduzco (no hago ni la décima parte de ruido) y disfruto del paisaje....¿y cuando veo a peatones, caballos, ciclistas? freno como 40 o 50 metros antes....saludo, y cuando me he alejado, acelero...
    por cierto, ni 100 ni 1000 bicis, degradan el terreno como un quad de 400 y relacion de 5 marchas....o no?
     
  20. z4ndm4n

    z4ndm4n Miembro

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    Sólo he oido una verdad... motores y naturaleza son INCOMPATIBLES... el resto se arregla con respeto y educación.
     

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