Entrenamiento por vatios

Traduce figura que el ingles se me da muy mal, a ver si puedo deducir porque según tu tiene tan santoos los huevoos

Mas que nada es para saber como lo has entendido y poder darte una respuesta apropiada, porque a priori no veo nada raro. Efectivamente es como yo mismo lo veo y creo guardando las distancias con Cooggan pero me alegra saber que estoy de acuerdo con él, puede significar que lo entiendo o o bien que estamos en la misma onda

 

2017, and some people are still stuck in the dark ages of guessing at changes in fitness based on indirect predictors of performance, such as changes in blood lactate and ventilation. I thought that went out of fashion several decades ago?


2017, y algunos aun están atascados en los oscuros tiempos de suponer cambios en el estado de forma basándose en predictores indirectos del rendimiento, como los cambios en los lactatos de sangre y ventilación (esto no sé muy bien como traducirlo). Yo creía que ya había pasado de moda hace décadas.
----

Damn, that Dr. Steve McGregor guy is smart!

"FTP is analogous to a concept from the Exercise Science literature referred to as the Maximal Lactate Steady State velocity (MLSSv)""

"It so happens that MLSSv can typically be sustained for between 45 up to 70 min; or, around an hour."

Vaya, ese Dr. Steve McGregor es muy listo!

"FTP es análogo al concepto de la bibliografía de la ciencia del ejercicio referido como velocidad del Máximo Estado Estable de Lactato (MLSSv)"
"Ocurre que la MLSSv normalmente puede ser sostenida por un periodo de 45 a 70 minutos, o alrededor de una hora."

-----------------

Cómo puede decir en el libro que esos lactatos son "lo mismo" y luego criticar a los que hacen la analogía, o decir que "con los datos de potencia podemos saber si el umbral de lactato está mejorando" pero luego hablar con desdén de los que utilizan el lactato para ver sus mejoras?

 

Vamos a ver amigo, ahí en ese comentario Cooggan trata de decir otra cosa, habla de atletismo, el atletismo es un deporte diferente donde la velocidad no está tan contaminada cómo en el ciclismo y IMO lo que trata de justificar es la equivalencia mas que su analogia ( aunque ha utilizado el concepto analogo ) de entrenar usando su FTP en la carrera a pie. Cosa que en este caso, para mí daría debate

El FTP guarda cierta similitud ( es decir analogía, se asemeja pero no es lo mismo) con el MLSSv, porque en el atletismo es muy importante saber cuál es tu rendimiento máximo ( velocidad) entre 40 y 70 minutos, como en el ciclismo es muy importante saber la potencia que desarrollan entre 40 y 70 minutos, qué independientemente de las muestras de lactato va a ser un buen predictor del rendimiento en ambos casos, sin embargo la denominación correcta para hablar de cosas científicas sería MLSSv que simplemente equivaldría a la velocidad máxima que un atleta puede desarrollar entre 40 y 70 minutos. Puesto que la velocidad al no estar contaminada sería un equivalente preciso como parte funcional si muestras lacticas

Después, por el otro lado, efectivamente el FTP cómo he dicho ya es un concepto que equivaldría a cualquier denominación científica de UL ( ya que se tracta de verificar el rendimiento ) por tanto conceptualmente es lo mismo. El lactato es una forma indirecta de medir el rendimiento dónde, por diferentes motivos, se ha demostrado su ineficacia a la hora de predecir el rendimiento por tanto Coggan está en lo cierto es más objetivo el FTP

 

Algunos entrenadores dirán que el mejor predictor del rendimiento és el rendimiento en si. Dada esta premisa indispensable en mi opinión es mejor huir de las estimaciones incluso de los programas informáticos que pueden conducir a errores

Por tanto, dado que el mejor predictor del rendimiento es el rendimiento en si , una prueba máxima de 60 minutos és una buena manera de huir de las estimaciones y extraer el FTP

Simplemente tiene acceso a muchos archivos del GC y asume esa relación sin saber si son esfuerzos máximos, solo que entiende que son máximos porque son los Top 20 y 60 de cada ciclista de tidos sus archivos. Cuando la mayoría de veces pocos ciclistas hacen un test de 60 minutos

--+++++++------

 

Qué te hace pensar que habla de atletismo? Todos los comentarios de esa entrada son de ciclistas, no veo a ningún atleta comentando.

https://www.facebook.com/TrainingAn...UyC3PNsW6MGcc7iQeTkLS6uMtiTQ4seMxBg&__tn__=-R

Y bueno, aceptemos que los cambios en el estado de forma (ojo, dice estado de forma, no rendimiento) hay que cuantificarlos con los datos de potencia. Entonces por qué en el libro dice esto?

With power data, you will be able to find out whether your lactate threshold is improving, for example, or whether you are making improvements in your anaerobic capacity, and then make appropriate changes to your training regime.

Con datos de potencia, serás capaz de averiguar si tu umbral de lactato, por ejemplo, o si estás provocando mejoras en tu capacidad anaeróbica, y entonces hacer los cambios apropiados en tu régimen de entrenamiento.

Qué pasa, que cuando escribió el libro sí que eran importante los cambios en el umbral de lactato?

Sí en eso estoy completamente de acuerdo contigo y con lo que decía (en el libro) Coggan. Entonces por qué ahora se ríe del que escribe ese artículo?

 

Quién es no te puedo decir, però debe ser peluquero " le gusta dar pal pelo"
Eso si a mi que no me espere, los trasquilones son muy evidentes

O estàs confundido o el traductor Google té ha jugado una mala pasada.

El único que está criticando a Coggan eres tu, Coggan ese escrito no está criticando a nadie, está confirmando el argumento ( MLSSv) del otro doctor, los dos estan en la misma onda.

Yo entiendo que todos no somos expertos ni nacemos enseñados y que puedas tener lagunas y confusiones, pero no entiendo que puedas llamar charlatan a este fisiólogo utilizando este tipo de argumentacion basados en errores, malentendidos y una evidente falta de conocimiento

Vamos a ver, para empezar un ciclista también es un atleta. Por otro lado no lo deduzco, confirmo que se refieren a la carrera a pie básicamente porque no se utiliza en el ciclismo la velocidad, se utiliza en la carrera pie y se habla del MLSSv (velocity) y del FTPp (pace)

Vamos a ver, es algo bastante sencillo de entender, se entiende que si mejoras tu estado de forma también mejora tu rendimiento y si mejora tu potencia umbral es porque metabólicamente está mejorando tu UL y esto es así porque ademas que el UL para los entrenadores tienen diferentes lecturas, tambien lo es porque básicamente el lactato es un residuo de la combustión de los carbohidratos, otra cosa sería cuantificar este producto para ver mejoras en el rendimiento porque que un ciclista tenga 2 mol de LT no significa que su potencia haya mejorado comparandola con otro momento, eso si la primera lectura és que seria mas eficiente en el uso de la glucosa, con lo que en algunos ciclistas es importante saber si para, por ejemplo 300 watts utiliza menos proporcion de glucosa, no solo son importante los watts sino también cómo se mueven, así que de la misma manera tambien menos LT no significa menos rendimiento

( Sí hasta aquí te ha parecido contradictorio mi argumento le este último párrafo )

El lactato es un residuo que no solo se utiliza como combustible sino que también se utiliza para otras funciones organicas, de ahi que sea un marcador indirecto.

 

El umbral de lactato y el umbral de potencia son dos cosas que están en dimensiones distintas, por eso NO SE PUEDEN MEZCLAR.

El umbral de lactato (maximo estado estable de lactato) es una referencia FISIOLOGICA, nos habla de como responde tu organismo al esfuerzo, y en este caso es un parametro que nos habla de que nivel de lactato se puede mantener de forma sostenida durante un tiempo. Y aunque depende de cada uno, obviamente se entrena y por eso bajo de forma lo mismo lo aguantas media hora y entrenado 40minutos. Otro año, lo mismo llegas a 45minutos. Quizás otro deportista empiece bajo de forma en 40 y llegue a 60minutos. Varia de año en año, y por supuesto con el nivel de forma del año. Tambien varia, como no, nuestra capacidad de hacer un esfuerzo por encima de ese nivel, y recuperarnos para hacer otro igual en x minutos.... hablamos por tanto de una dimensión fisiológica.

El umbral de potencia es una medida directamente relacionada como transferimos nuestro esfuerzo a la bicicleta, y ya entra nuestra capacidad de transformar nuestro esfuerzo en FUERZA (potencia). Cuando entrenamos buscamos al final ser capaces de generar mas potencia para el mismo esfuerzo.

Al final, el entrenamiento lo que busca es mejorar nuestra capacidad fisiológica de ser capaces de mantener un nivel de esfuerzo alto durante el máximo tiempo posible, y nuestra capacidad muscular de ser capaces de producir mucha potencia (hablo de bici) a un nivel de esfuerzo dado.

La tercera dimensión: es la economía/eficiencia del esfuerzo, pero al final esta relacionado... y en ciclismo es mucho menos importante que en la carrera a pie por ejemplo, donde está mucho más claro de como la técnica influye en ser capaz de con misma fuerza avanzar más rapido.

 

Otra cosa que habría que resaltar: en el ciclismo no se habla de velocidades o ritmos, porque los condicionantes externos (vientos, otros ciclistas) influyen mucho más que en otros deportes.

 

Quería añadir una cosa, que sean dimensiones separadas (la capacidad de soportar un esfuerzo, y el rendimiento que sacamos a ese esfuerzo) no quieren decir que no estén relacionados, y que no se "solapen", que si.

Entrenando nuestro FTP estamos seguro mejorando nuestro MLSS, si no son la misma, son zonas muy cercanas, y por tanto entrenando una mejoramos otra y viceversa. Lo que si es que tenemos que tener claro: hay que fijar un objetivo y tomar referencias acorde. Lo que no va bien es mezclar cosas, porque pierdes esa referencia y al final realizas un entrenamiento ineficaz.

Hay que tenerlo claro: entrenando mal se mejora (hasta cierto nivel), pero para entrenar bien hay que tener los conceptos claros, hay que tener en cuenta nuestras capacidades, los requisitos de nuestros objetivos, tener claro que tenemos que mejorar para cumplir dichos requisitos, tener claro que entrenos necesitamos para conseguir esas mejoras, y saber medir esas mejoras. Conceptos claros.

 

buenas,
a raiz de este mensaje, por tenerlo claro:

una cosa es el factor de relación entre los mejores 20minutos y 60 minutos de cada uno de esos mas de 1300 ciclistas, y otra correlar todos los entrenos de 20minutos y de 60 minutos que se han analizado.

* no todos los entrenamientos son maximos
* no todos los deportistas hacen entrenos que se acerquen a sus mejores p20 o mejores p60.

* si entendemos que el protocolo del test (hacer o no esos p5 maximos antes del p20) influye en el resultado de los p20, hemos de asumir que el valor del FTP obtenido con ese tests "modificado" será distinto al que hubieramos obtenido haciendolo como indica el autor. Por lo que habria que introducir o una correccion sobre el valor corrector que propone el autor, o asumir un % de incertidumbre.

Los parametros, como el FTP, buscan aproximar nuestra respuesta para permitir establecer unas zonas de entrenamiento, estos modelos ya incluyen un error y de hecho, si hacemos un test de ftp en distintos momentos de la temporada (salvo cuando alcanzamos un nivel de forma muy bueno) normalmente habra una variacion de resultados, si añadimos nosotros un error adicional (por hacer el test de otra forma) no tiene porque pasar nada mas que... debemos ser conscientes que es lo que estamos haciendo.

Luego nos peleamos por comprar medidores con un error de medida de menos del 1% y luego hacemos los tests como nos viene en gana... oye, que no pasa nada, siempre que sepamos que estamos haciendo.

 

Quería introducir dos temas, de los que hablan pero de largo: uno es el foco de una prueba y luego el de la utilidad de las pruebas de confirmación.

Pongamos un atleta que se conozca "poco" (todos sabemos que cuando llevamos varios años entrenando, y haciendo nuestras pruebas, los valores de nuestros umbrales cambian muy poco.... tanto que no merece casi hacer pruebas, mas que para medir en que estado de forma estamos). Este deportista, al comenzar la temporada normalmente su nivel de forma no será muy bueno, y sus entrenamientos ademas seran tirando a suaves, y las series si las hace cortas. Para este momento del año, hacer un test de FTP de 60minutos puede no tener mucho sentido. Primero probablemente no pueda hacer la prueba bien (por su estado de forma), quizás hasta se tenga mal medido (poca experiencia), y realmente para el tipo de entrenamientos que haga (rodajes largos a un 60-75% del FTP y quizas series muy intensas (VO2max, que serian al 108-120% del FTP) en ese momento, no necesite tener el FTP de un P60. Para este momento de la temporada (sobre todo si va a hacer entrenos de VO2max. donde se queria lejos), quizas lo mejor sea un test de PAM, un test rampa, o un test de 2x5, 2x8 o 2x10. Con este test sacar las zonas, obviamente el P60 estimado tendrá error.. pero es que en este momento hara series cortas (cercanas al esfuerzo de esos 5,8 o 10minutos) y no series de 30 o 40min a FTP. Para los rodajes suaves, el error influye poco.. porque quizas vayas un poco menos suave.. pero no se nota.

Según avance la temporada este atleta puede "mover el FOCO", pasados 2 o 3 meses, ya en forma, cuando va a empezar a hacer series a umbral (tipo 2x20 a FTP) o SST, que son duras de por si... aqui si nos interesa reducir el error del FTP en esta zona.. por lo que es adecuado como digo focalizar en un test de 20minutos, bien hecho. E incluso tras otros dos meses entrenando con el FTP obtenido con el P20, y ya en momento cercano a competicion, realizar pruebas de P60, como test de confirmación. Si los resultados se confirman, y el FTP no varia... no hay mucho sentido en hacer esta prueba mas de 1 vez o 2 al año, porque son muy duras, salvo que las aprovechemos como entrenamiento. Si hay mucha diferencia, si que hay que plantearse el factor de corrección o el protocolo del test de FTP que estamos haciendo. En pruebas de confirmación también entrarian competiciones donde es mas facil exprimirse que en un test.

Con esto quiero decir que el FTP no es como el DNI, el FTP varia según el año. Pero al final el FTP nosotros lo usamos para calcular zonas, y nos interesa tener "bien ajustadas" las zonas en el momento que las vamos a usar, y sobre todo cuando vamos a hacer entrenamientos exigentes. Si hacemos entrenos de VO2max o a umbral con un FTP sobreestimado no vamos a llegar a entrar en zona o nos pasaremos, haremos otra cosa.

 

Esta no la había leido... creo que no tienes las cosas claras. El GC tiene un registro de tus entrenamientos, tus mejores 20min y 60min en GC no tienen porque ser ni de lejos tu P20 ni tu P60. Porque muchos pueden hacer siempre entrenos de 5horas suaves, y sus mejores 20minutos ser iguales que sus 90minutos. O tambien puede que solo hagan series cortas y rodajes suaves, o solo hagan series a muerte de 50minutos.

Puedes aproximar tus P20 haciendo series a muerte de 15 y de 25. O tu P60 si haces series a muerte de 40 o 50 y 75min... se puede, pero para medirlo debes hacer una prueba maxima de esa duracion. Pero asi a lo bruto, coger gente que no sabes que han hecho, y decir que sus mejores 20 o 60 minutos, son los que tienen subidos al GC, cuando mucha gente ni entrena simplemente sale en bici... es muy muy aventurado, pero ademas la relacion estadistica entre estos 20 y 60 debe ser el factor de correccion del FTP es un chiste.

Los entrenadores de los que hablan no hicieron estudios cientificos, ellos modelaron el concepto de FTP, en base a una prueba, a partir de ahi, definieron unas zonas de entrenamiento y sesiones de entrenamiento para mejorar aspectos ciclistas. Aplicar esas zonas con otra prueba no invalida su trabajo, porque no es una teoria cientifica. Sus teorias se validan con los resultados de sus entrenados. Hay mejores modelos, mejores zonas.. pero tienes que tener las cosas claras y no coger lo que mas te interese de cada sitio, hacer el test de Coggan, las zonas de Friel, y los entrenos basados en MLSS, porque lo estas haciendo mal o rematadamente mal.

Los entrenadores no son cientificos, y de hecho muchos cogen modelos, los adaptan, y si ven que no les funciona los corrigen, tienen que estar encima de sus entrenados para ver si su modelo justo con un deportista no vale, por sus condiciones o sus objetivos y los modifican.. o lo que tienen que modificar son los entrenamientos...

 

@ker_kong da gusto leerte, q bien te expresas

 

Perdonad por los tochos, pero es que veo que la gente se complica, mezcla cosas, y al final las cosas son mas sencillas y se explican en su practicidad.

El modelo que usan los entrenadores de FTP es util, si se usa apropiadamente para la gran mayoria de nosotros. Sus zonas, sus entrenamientos. La validacion cientifica tiene su aplicacion directa en el ambito cientifico, y permite quizas mejorar esa estimacion/medicion... o encontrar mejores entrenamientos para mejorar. Pero al final es A B C D.

A) conocer nuestras capacidades
B) conocer nuestras necesidades
C) conocer plan entrenamiento para conseguirlo
D) seguir las mejoras de nuestro entrenamiento (ver si nos acercamos o alejamos a nuestro objetivo).

Es facil que si nos medimos con pruebas que no sabemos hacer no sepamos realmente cuales son nuestras capacidades, que ni siquiera nos paremos a pensar que necesitamos realmente para conseguir nuestros objetivos (o los objetivos sean poco realistas), mas facil aun que no sepamos que entrenamiento necesitamos hacer para conseguir las mejoras que queremos.. y ya no te cuento que no sepas ver si estas en el buen camino.

 

Yo me atrevería a decir que en esos registros de GC, los valores P20 puede que sí se podrían aproximar a valores maximales individuales, pero los P60, lo dudo...

 

Yo ya he puesto las contradicciones que ha tenido Coggan (que sí que es científico) a lo largo de los años. Y lo peor es que lo hace de una forma arrogante, culpando a los demás de las malas interpretaciones del FTP, como si él pudiese decir que el FTP es aproximadamente el P60 pero luego los demás seamos tontos por decir que el FTP es el P60.

La pregunta de siempre: ¿cuánta gente hace el P5 antes del P20?


Ah, por cierto, ahora no tengo el libro a mano, pero Coggan y Allen (no pienso hacer distinciones entre quién escribió qué, ellos han firmado el libro pues ellos afirman lo que hay en él escrito) plantean formas muuuuucho peores de estimar el FTP, como por ejemplo coger los datos de una carrera y ver la curva de potencia.

 

Y esto lo acabo de ver y aun no lo he leído, pero aquí para profesionales da una diferencia mucho mayor al 5% entre el p20 y el ftp

http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf

 

¿por qué son mucho peores formas de medir el FTP? Todo se explica con dos preguntas: para que quieres ese ftp y como lo vas a usas.

Si para un deportista, en temporada competitiva no le viene bien planificar tests de campo para medir su FTP, y su entrenador establece una forma de extrapolarlo a partir de resultados de competiciones... ¿por qué es peor?

Al final el FTP sirve para calcular las zonas, y esas zonas se usan para entrenar. Un FTP no es mejor cuanto mas exactamente refleje un estadio fisiologico, si no cuanto mas practico es.

La diferencia entre científico y entrenador, es que el fin de estos es el rendimiento de sus deportistas. Los cientificos su fin ultimo es la exactitud del modelo en si mismo.

 

me imagino las distintas posibilidades:
- para cada entrenamiento los mejores 20 y 60minutos (la curva de potencia que se calcula para cada entreno en GC) han calculado la relacion y en bruto han comparado esas relaciones entre los miles de entrenamientos y usuarios (sin separar usuarios).
- para cada usuario han cogido de todos sus entrenos sus mejores p20 y p60, han hecho la relacion, y han promediado esta relacion
- han promediado todos los p20 y p60 y sobre eso han calculado la relación.

para mi lo correcto sería la segunda, pero me esperaría cualquier cosa. pero como hemos dicho no todos tienen registros de sus mejores 20 y 60 minutos (quizás como dice @undersea más fácilmente del p20 que del p60).

 

Peor en cuanto a fidelidad. No niego que un profesional tenga que ver cómo avanza su estado de forma de otras formas, pero coger la gráfica de distribución de potencia (antes he dicho curva de potencia, pero es la de distribución) me parece una forma bastante tosca de extraer el valor del FTP.