makapillo, de algo no hay duda, dominas el tema. pero parece ser que alguien que defiende lo que tu dices, automaticamente es relacionado con los tiros, cuando tu no has dicho en ningun momento que estes de acuerdo con el uso de la violencia. creo que hay muucha gente en el pais vasco que piensa como tu y sin embargo sale a las manifestaciones en contra de lo que hace eta. es que una cosa no tiene que ver con la otra. yo por ejemplo, soy partidario de que jodan bien ****** a pinochet, pero no que llegue alguien y le pegue el trio en la nuca.....que ****, que se lo peguen, jejeje. vale, es un ejemplo poco valido. pero se me entiende, makapillo no es el coco por defender algo con la palabra, que es lo que esta haciendo aqui, y particularmente, le veo mucho sentido a lo que dice. si resulta que la eta busca el mismo fin pero por diferente camino, no es la culpa de nuestro compañero de rutas, no? y nada mas, que se demuestra que la cosa es tan complicada como para no seguir en la postura facil que llevamos, facil para la mayoria, no para los 1000 tirados en la cuneta que hay por ahi, y los otros del otro bando, que tambien seran unos pocos. si los "españoles" no estan de acuerdo con esta situacion, y los vascos tampoco, a que ****** estamos esperando para solucionarlo? otra cosa, la verdad es que estoy sorprendido, ya que en todo lo que ha escrito la gente, se ha salido de tono la cosa mucho menos de lo que me iba temiendo.
Tranquilo, que no vas a decir la ultima palabra. Es cierto que busque y cogí pero como le digo a PacoM, la información la sabía, de hecho ya comento algo en mi primer post. Lo que he hecho ahora es recoger las fuentes. No creo que sea de ignorante. A lo sumo de persona que desconoce todo y busca. Mi profesión es tecnológica y la historia, a lo sumo, una afición por saber. No es cierto que esa información sea de Capmany y demás (aunque parte de esa información ellos hacen uso). Pero bueno, es tu interpretación. Lo que si que te digo que es postura comoda decir que como Unamuno y Baroja eran de la generación del 98, con Cuba y Filipinas, desastre del colonialismo español, ya no son autores "validos". Simplemente dice que los vascos estaban en medio de todo, incluso en los desastres españoles. Como antropologo que eres (o al menos, estudiante) -y lo que te voy a preguntar si que es ignorancia por mi parte- cuando dices que las teorías ibero-vascas ya están abandonadas ¿significa eso que nadie las sigue? ¿o que responde a tus intereses como las ibero-vascas a los mios? Por favor, es una duda. No obstante, decirte que he buscado algún trabajo de María Gimbutas para informarme mas (aunque te aseguro que no voy a dejar de pensar que el Pais Vasco es parte de España o como me gusta decir mas, una de las Españas). Por cierto, es americana nacionalizada pero es lituana de origen. Su nombre es Marija. Sin embargo, por lo que poco que he podido leer, comenta que el pueblo vasco si que adopta cosas de fuera como propias ¿porque no puede ocurrir lo contrario? Por otro lado creo que una autora que es usada por un partido Nazi no es precisamente alguien ejemplar. Te dejo el siguiente enlace para que lo compruebes por ti mismo: http://www.pns.cl/Documentos compartidos/ecofilosofía.pdf Lo que quiero decir con esto, es que estos estudios pueden ser utilizados de forma muy partidista segun intereses, en este caso por un partido Nazi (no obstante ¿seguro que es de origen judio?) Por lo que he podido leer rápidamente del trabajo de Luigi Cavallo-Sforza "La historia y geografia de los seres humanos" hablan de la ruptura genética entre africa y europa pero reconozco que solo he leído un resumen. Tranquilo, que contraatacaré. En cuanto al trabajo de Alfonso Martinez de Lizardui reconoceras que habiendo sido detenido por presunta pertenencia a ETA (no se si actualmente continúa en esta situación o si se ha demostrado) su opinión no es precisamente parcial. De Joan Coromines, conocido catalanista, pues como que tampoco es muy parcial. Y del tipo que intentaba buscar la superioridad aria, mejor no hablar ¿OK? Honestamente, salvo del segundo que no puedo hablar, todos tienen una alta carga subjetiva. Pero bueno, lo dicho, si quereis dejamos el tema. Cada uno ha argumentado sus ideas y punto. Simplemente no estamos de acuerdo y nada mas. Por favor, yo no estoy en contra de que personas quieran ser independientes (aunque personalmente considere el Pais Vasco parte de España). De lo que estoy en contra es del uso de la violencia como medio para conseguir unos fines. Simplemente como dice Txus, no hay un camino hacia la paz, la paz es el camino. Bueno, me voy a la cama que tengo sueño. Saludos Garrapatudos P.D. Esta vez no he hecho copy-paste, jejeje P.D. 2 Cawendior, espero que no se interprete mi vision como que digo que Makapillo esta a favor de la violencia. Como bien dices, el no ha dicho nada de eso. Otra cosa es que no comparto (creo que es evidente) su visión. Sin embargo, como me parece un tema interesante, pues prefiero hablarlo, con libertad y siempre con educación. Creo que me conoces de otros foros y no suelo desbarrar. P.D. 3 Cawendior, Pinochet debe de estar en la carcel YA. POR ASESINO. Justicia para Chile
arf! no soy capaz de leerme todo esto. A mi me da igual quien tenga razón, no creo que la tenga ningún bando. (como siempre) ni me importa. Yo sé quines son los que pusieron las bombas en la Costa del Sol a dos calles de la casa de mi novia y con eso me basta para identificar al enemigo. No es ni más malo, ni más bueno, simplemente el que para mi es más peligroso. Y al enemigo.......... ni agua. Me voy por ahi a meterme con sergio a meterme con mondraker o algo así más productivo Por cierto, la prueba de bici que organiza la Legión en Ronda esta de PM :mrgreen: :mrgreen:
Lo mismo digo,pero en mi caso fueron los mismos que pusieron una bomba en el muro de la playa de San Lorenzo de Gijon , e hirieron a un señor jubilado que pasaba por alli (tio de un amigo mio).
De ahí mi postura. Personalmente, en mi familia, hemos sufrido el acoso del terrorismo. Lo fácil quizás sería empezar a despotricar (que en mi interior lo hago). Sin embargo prefiero pensar como Eduardo Madina (diputado del PSOE, victima del terrorismo): tendrán las armas pero yo tengo la palabra. Como ya he dicho, ojala la paz llegue a todos. Saludos Garrapatudos
Enhorabuena garrapator. Este hilo es un ejemplo a seguir de cómo hay que exponer los argumentos en los que uno cree. Hablar, sobre todo en este país, es gratis y como tal la gente lo hace en la mayoría de las ocasiones sin ningún rigor o conocimiento. Creo que es bastante evidente después de leer todo que para llegar a posicionarse a uno u otro lado hay que intentar informarse en primer lugar. La base de todos los fundamentalismos, nacionalismos desmadrados,..., etc reside en tomar sólo la parte del pastel que les gusta, juntarlo con otro pedacito de por allí y otro de por acá y hacerse su propia tarta, a su gusto claro y desgraciadamente a los que no les gusta su pastel intentan menospreciarlos, ningunearlos y llegados a determinados puntos de enajenación, directamente liquidarlos. Uno de los problemas de hoy en día es el exceso de informacón, ya que es bastante complicado seleccionar la que es rigurosa. Este es uno de los puntos de sustento de los colectivos que he citado antes. Incluso las personas con una inteligencia notable son manipuladas sesgando la información. Alguien firmaba o firma sus mensajes diciendo algo así como que "es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio". Personalmente creo que esta cita se podría aplicar perfectamente en muchísimos de nosotros. Lo peor, pues eso, que muchos no queremos saber la verdad, sólo nuestra verdad. Lo mejor, que a habido buen rollo y yo al menos creo que he aprendido bastantes cosas. Lo inadmisible: la violencia, su justificación, su apoyo, la bajeza moral y ética que conlleva, tanto su práctica como su falta de condena y repulsa, por que aunque a los que la practiquen les pese, somos todos humanos. Vaya rollete ehhh. Saludetes.
jeje garrapator, yo no me meto en historia, que me dais por todos los lados. pero si te fijas, gonzo, pisapraos y tu citais que habeis sufrido el terrorismo, es decir, indirectamente lo asociais al argumento de makapito (perdon makapillo, jejej chiste facil). sobre si los nazis se anexionan una ideologia, bueno, eso no quiere decir que esa ideologia sea nazi, sino que los nazis no saben ni que coger. aunque esto lo digo sin saber quien es esa maria ni lo que dice, igual es mas nazi que rudolph hess. y sobre que otro tio es parcial porque fue detenido por estar proximo a eta...bueno, a lorca se lo cepillaron, y el nunca expreso su tendencia politica, pero era un tio incomodo, porque reclamaba libertad. como decis, cada uno coge de la historia lo que le interesa, y eso siempre va a ser asi. pero lo que yo digo, es que por que ****** no se oye a la gente. si quieren referendums, por que no hacerlos? si tan seguros estamos que eso daria que la mayoria quiere ser española, por que no se hace y se acabo? y si es al contrario, yo no puedo obligar a mi compañero de piso que se quede en mi casa y pague el alquiler. despues de 80 y pico mensajes, os felicito una vez mas por no haber salidas de tono, en un tema como este entiendo que es muy dificil hablar solo con racionalidad.
gonzo, vale la pena leerlo todo sin exepción y comocawendiorr, os felicito a todos por haber sabido mantener el tono. Esto demuestra que la palabra es mejor que las armas. Por cierto mis padres tienen un apartamento en Sta. Pola a 200 mts de donde pusieron una bomba, que por suerte no explotó y que tampoco supieron encontrar, hasta que alguien insistió en que estaba donde ya habian escarbado. Saludos
Como veo que no os rendis, os voy a tocar un poco los webs: ¿Qué pasa con Gibraltar? La guerra terminó con la Paz de Utrecht en 1713 y España CEDIO a Inglaterra Gibraltar y Menorca; a Austria los Países Bajos, Milán, Nápoles y Cerdeña; y a los Saboya, Sicilia. ¿por qué los españoles no reclaman los Paises bajos, Milán, Cerdeña y Sicilia, pero sí reivindican Gibraltar? Porque se creen que la Peninsula es suya. ***** Portugueses...je, je Mucha democracia, mucho nacionalismo desbocado, muchas elecciones y ahí andan los españoles dale k te pego. Y los Gibraltareños no quieren ser españoles, y, por eso, no lo son. Insisto hay un nacionalismo de defensa de la libertad, como el de los españoles contra los frenceses, pero hay una nacionalismo imperialista, agresivo y militarista. El que vosotros defendeis, aunque os cueste admitirlo, y además es así como se os ve en el mundo, no solo en Euskadi. Y no saco lo de Perejil, porque es facil cascaros por ahí, pero eso se hizo con armas...barcos, helicopteros, y la literatura de Trillo en el Parlamento, que eso seguro que fue lo que mas les gusto a Kilimanjaro y Garrapator: "En una mñana fría, en el espesor de la niebla, un grupo de españoles solos, con el valor que da el orgullo patrio recuperan el honor de España..." je, je. Esto me recuerda a lo de las manifestaciones espontaneas que se anuncian desde los telediarios. Con sentido del humor, por favor.
Ilercavonia, si puedes ayudarme: Es cierto esto que pongo? Ilercavones: Pueblo situado en la desembocadura del Ebro, al N. de los edetanos y sur de los cessetanos. Etnia de origen indoeuropeo y con una iberización posterior, de siempre confundida con la ilergete. Ademas el nombre romano de Tortosa he buscado por ahí y era Ilercavonia Dertosa ¿es cierto? Saludos Garrapatudos
Abundando en el tema historico,no se si todos los pueblos preromanos de Hispania o Iberia,pero si bastantes y entre ellos los astures,son asi nombrados por los romanos.Y descritos por Estrabon en la epoca de Augusto, Astures por el rio Astura que era como denominaban los romanos al rio Esla,tramontanos o cismontanos , segun fueran de un lado u otro de la cordillera cantabrica. Me da la impresion que los celtas cilurnigos (primitivos habitantes de Noega-Gigia) no debian tener consciencia de pertenencia a un ente superior que los englobase. Algo parecido debió pasar con vacceos y arevacceos. Resumiendo,tanto romanos,como antes cartagineses y griegos,denominaron y englobaron a los diferentes pueblos ibericos segun su conveniencia. O sea que las reivindicaciones nacionalistas de pueblos preromanos es de entes que no existian hasta que los definieron los romanos. :scratch
A la ataqueeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrr (con sentido del humor) Cuando dices que por ahi piensan que España es un nacionalismo imperialista te refieres a cuando la Presidenta del Parlamento Europeo desautorizo moralmente a la representante de Batasuna cuando hablo del nacionalismo imperialista de España. Me parece que no vemos el mismo mundo. Ahh, perdon, excluyamos paises democraticos. Te refieres como mundo a las republicas bananeras que lo que ocurra aquí ni les va ni les viene. Por mi, Gibraltar que se la queden los ingleses. De hecho no quiero que sea de España. Lo que no me parece bien es que sea un centro de blanqueo de dinero y de narcotráfico. Como dijo Monseñor Romero: "desde las armas no se denfiende la libertad. Se defiende la imposición". Asi que nacionalismo que defiende la libertad, nada. Perejil, diosssssssssssss, que han invadido territorio patrio. Pues como que tambien me da igual. No obstante, la unica persona perjudicada fue la pobre mujer tenía allí sus cabras. Eso sí, que manden al Geyperman Legionario. Vamos, creo que has patinado un poco con eso de que en el mundo se nos ve como un nacionalismo imperialista. Saludos Garrapatudos
Las reivindicaciones nacionalistas no se hacen sobre pueblos preromanos, sino sobre pueblos actuales y la voluntad de ser de la gente de hoy. Eso es lo que está en juego: un acto de fuerza, como es una guerra perdida, o la voluntad popular. La historía es una sucesión de hechos consumados, de una determinada relación de fuerzas. El nacionalismo es del siglo XIX, ¿como iban a ser nacionalistas aquellos de los que hablas que eran pre-romanos? Muchas veces caemos en este tipo de asociaciones de ideas sin darnos cuenta. Se llama le llama anacronismo, creo.
Garrapator, ¿las republicas bananeras a las que te refieres que son, las que los españoles expoliaron hasta extenuarlas cometiendo el mayor genocicido de la historía de la humanidad? ¿Eso tambien fue un crisol de culturas? ¿Un encuentro? Vamos hombre, un poco de autocrítica. Y no me vengas con el truco, de "yo Gibraltar no lo quiero". Nosotros no estamos sosteniendo un debate personal, sino político, y por eso, cuando una postura se queda anquilosada o desnuda, hay que asumirlo, no escaquearse. Los españoles (institucionalmente hablando, siempre) mantienen posturas contradictorias sobre estos asuntos, no puedes negarlo. Ah, y lo del Geyperman Legionario te ha gustao eh; otro que le pone, como Andy Joe...no, si ya os veo yo con el uniforme y los tirantes de cuero dandole caña al pobre animalito...como se enteren de esto los de vaya semanita...je, je Agur, Ben Hur.
Barrabasadas en latinoamerica, muchas. No obstante, lo del genocidio del que hablas no es cierto: -La esclavitud fue abolida en latinoamerica (no ocurrio lo mismo con Africa, desgraciadamente) -La muerte de las poblaciones aborigenes fue causada de forma alarmante por la transmisión de enfermedades desconocidas en el Nuevo Mundo (lamentablemente la ciencia médica no era muy avanzada) Sin embargo, como dices seamos autocríticos y reconozcamos que no se actúo bien en Latinoamérica, como el asesinato de poblaciones que se alzaban. Pero como dices es historia y como tal hay que asumirla pero creo que hay que verla en el contexto y época en el que se desarrolló. Te recuerdo que muchos de esos barbaros colonos eran de origen vasco ¿o no eran vascos? Te recuerdo tus palabras: seamos autocríticos Te digo que esto hay que verlo en el contexto historico porque si siempre vamos a ver las cosas pasadas con la vision actual, mal vamos. Es que si lo hacemos así va a resultar que el problema se inicio cuando Cain mató a Abel (según tú, seguro que Cain era español pero sin ningún tipo de ascendencia vasca). Para ponertelo mas fácil: - A Kennedy no lo mató Oswald, lo mato un espeñol de apellido Lopez (García no, por Díos) - La I Guerra Mundial, no fue iniciada por un nacionalista, fue por un imperialista español de apellido Martínez - El Columbia, evidentemente pilotado por un español. - Y mas, mas, y mas Venga, de acuerdo, Gibraltar español, ya está ¿contento? Aquí lo mismo me estoy equivocando, pero me parece que en el mismo tratado de Utrech incluye la posibilidad de recuperar el Peñón. Y lo del Geyperman Legionario me ha parecido gracioso.
Por cierto, se me olvidaba, el tratado de Utrech favorecio a una dinastía de origen frances, es decir, los borbones. Nada que ver con españoles.
