Vamos a ver Rapier (y no te enfades que sabes que te aprecio mucho), ya sabemos que esto es un foro de bicis y no de retretes, pero si leés el titulo, verás que tiene un matiz en busqueda de otra cosa: discutir si la fibra de carbono es tań útil como muchos creen.Tarde o temprano alguién comenzara (o no) a discutir si sirve de mucho o de bién poco, en nuestra afición y que no es precisamente, ir al retrete.Es proporcional al numero de comentarios.Y los comentarios los hace gente que va al retrete y en BTT.Así que si me parece adecuado que esté en un foro de BTT. No creo que "esconderlo" en Off-Topic sea la mejor manera y más si va teniendo "Exito" el post allí en "General", donde más gente lo ve y se rien.Además, hay un montón de "posts inutiles" que han tenido exito....recuerdo uno que decia algo así: "La verdad del mountainbike" y solo había esto : ".", un puñetero punto!!!.Fué genial y genero todo tipo de discursiones.Por supuesto no se movio a ninguna parte.Otras muchas "chorradas" siguen en su sitio sin pena ni gloria.Tal vez el problema esté en el titulo, que debió ser algo así: "Nuevo sillín en FC" y según algunos ya hablariamos de BTT y tendría cabida en "General".Es la discursión del sexo de los ángeles.Dejemolo estar. Tampoco creo que sea algo intencionado por parte del administrador de "General", el moverloa este lugar: lo hubiera borrado y punto, eso si hubiese sido censura, esto es solo un diferencia de critérios.Aunque reconozco que el tono del anterior mensaje, si era para provocar una respuesta en ese sentido.Respuesta que tu has dado... y eso me gusta.Significa que hay varidedad de opiniones y en consecuencia, sana discursión de un tema. En relación a la utilidad en todos los ámbitos de la vida con la fibra de carbono, incluso en los retretes, soy muy excéptico, pués pienso que la FC solo soluciona los problemas a medias.No voy a repetirme con lo de "elástico pero no lineal" a la hora de realizar un cuadro de BTT en este material.Espero que eso lo hagan otros que saben más que yo.Lo único que quiero indicar es que un material no es la panacea ni tan bueno y ahora, ya no saben donde meterlo para venderlo.Hay que tener narices para usarlo hasta en un retrete.Hacer un cuadro ( esta vez si hablamos de BTT) en FC no lo convierte en algo perfecto, como tampoco se soluciona una "colitis" por utilzarlo en la "Tolilette".Bien la pólemica esta servida.Hay cientos de post sobre ello, este es solo uno más.Vemos como se anima la gente, mientras nos reimos de la tapa del water. Como ves, Rapier, a mí ,el editor del post, si me parece algo interesante en un foro de BTT y no en los retretes. Un Saludo a todos y seguir riendo...
a eso que uso se le da????? Rally????? Vale para enduro??????? No sé.Habria que ver su comportamiento en trialeras o en un cortado pronunciado
yo lo veía mejor en General, ya que es una burla o crítica de un tema muy popular, totalmente relacionado con el mtb... Es mi opinión.
Gracias Palmix, es lo que yo queria decir, pero posiblemente no me expresado bién.Yo por ejemplo, mi pobre persona, no aparece apenas por áreas como "Off-Topic" por falta de relación con el BTT.No lo hago al igual que otros muchos y creo que limita un poco la "sarna" del la Fibra de carbono, que pienso que si es de toda actualidad en en relación a nuestra noble afición.Por eso pienso que está desubicado, cuando otros "posts" tienen realmenete menos o niguna relacion con las bicis.Por ejemplo "la ortografía" es muy interesante, he participado en élla y es necesario la crítica, pueś afecta a la comunicación básica del Foro, creo que está muy bién en "General"... pero ¿ Que tiene que ver con dar a los pedales? NADA de NADA... y a nadie se le ocurre enviarla al ostraicismo del "OFF-TOPIC".No conseguira su efecto.Bueno, que le vamos a hacer, las cosas están así. Personamlmente creo que la mayoría de componentes en general y los cuadros en particular, realizados en Fibra de Carbono, son hoy por hoy un "petardo" de mucho cuidado, especialmente para su uso, sobretodo en el muy exigente BTT.Tal vez en las relajadas y tranquilas "toilettes" tengan un futuro más prometedor....y en virtud de la imagen, creo que están intentando una nueva vía de explotación comercial y económica muy prometedora. ... je, je, je .Y es de esto de lo que va este "inadecuado" post, si realmente la Fibra de Carbono es o no, "el mejor marterial" para el mundo del BTT.Para el WC "Frikie" está claro que si..Un poco de sentido del humor no nos vendrá nada mal. Solo se piden opiniones... Saludos a todos
jej je, en cierta ocasión alguien posteó en General un tema llamado "Estoy triste" o algo así y era sobre ¡que se le había muerto el perro!!! ...pero ningún moderador lo cambió a "offtopic" (bueno, a lo mejor es que el perro era ciclista... :mrgreen ...yo no digo que los moderadores actúen de mala fe ni mucho menos, pero hay veces que no están muy acertados... Y ya entrando en el tema de este post, el carbono no creo que valga ni para lo que nos muestra la foto de arriba, un tio macho que tenga los pelos del culo duros y afilados como escarpias, como p. e. el mismo moderador Rapier antes de depilarse, lo estropearía en dos días....
**** pos yo me pillaria uno, seguro que pesa menos que la mia, es q por las mañanas cuesta de subir la tapa de los websssss eh?!
Seguro que si, Palmix, estoy bastante descontento con una tija y dos manillares de carbono....y ahora me llega una horquilla, para que digan que soy un retrogrado y que no pruebo nada.Que hablo sin conocimiento de causa.En esto de los materiales de cuadros yo no veo nada más equilibrado que el buen acero de toda la vida.El titanio también sería muy valido... siempre que pese, pués con paredes gruesas no flexa tanto como los cuadros ligeros que parecen de goma.Pero entonces ya no es liviano y pesa como el acero o más...y si es muy caro...asi que tampoco le veo si no es por la fiabilidad, su bajisima fatiga y la resistencia a la corrosión.Del aluminio.. mejor no hablar con su fatiga y rigidez en todas las condiciones,,, de lo más soso e incomodo.Además se rompe con mucha facilidad. Otro material primo hermano del FC son aquellas misteriosas resinas termoplásticas que lo iban a cambiar todo, esas que usaba hace un tiempo GT.... no se han vuelto a oir....Por cierto, GT, al igual que Jamis, aún tiene modelos en acero de calidad en sus gamas altas.¿Porqué será?.¿¿Sabe alguién algo de esas resinas?? Saludos
Uhm hegoland y que opinión tienes respecto al magnesio? En cuento a lo de mover el post del general al Offtopic, si miras la primera página ahora, cuantos se tendrian que mover?, un cumpleaños, una felicitacion de navidad, de donde somos, etc, etc.
¿El magnesio? Porqué no.En componentes no lo entiendo, su uso no esta muy extendido... Solo en las botellas de las suspensiones (por aquello de la masa suspendida) y poco más.En motociclismo se usa con mucha más profusión desde hace muchos años, principalmente en frenos, suspensiones y llantas.Parece ser que existe un problema intríseco con la extructura de este metal que tiende a hacerse en capas hexagonales o algo asi (ni didea, eso te lo dira algún químico o ingeniero metalúrgico) con tendencia a deslizarse y convertir el material en quebradizo.De ahí la importancia de una buena técnica de forjado.Hace años , decline el uso de magnesio en una motocicleta clásica, por su "degeneración" y corta vida... además del elevado precio... lo demás, todo ventajas.. No deja de ser curioso que este material esté principalmente en manos de dos empresas casi netamente ciclistas: Campagnolo y SR-Suntour. Campagnolo desarrollo toda la técnica de forjado en frio (creo que ya no la usa , aunque si lo hace a media temperatura mucho más evolucionada).Por lo que la totalidad de llantas en motociclismo y automovilismo (ejem. las de Ferrari), de varias marcas en magnesio, son de Campagnolo.Brembo también usa el magnesio de esta gente en sus frenos de siempre. En una visita de la NASA a la factoría de Vicenza, los técnicos "gringos" alucinarón de tal manera que le pidieron hacer las piezas para el tren de aterrizaje y varias cosas más para el transbordador espacial.Siguen trabajando para ellos y ultimamente hacen cosas extrañas en este material para BWM, entre otros muchos constructores automovilistas.Es curioso que sus cambios de carretera y demás componentes ciclistas, son de aluminio y tornilleria de titanio (que empezaóon a usar antes que nadie en los 70s), no entiendo el porqué no usan Magnesio a diestro y sinietro, cuando lo dominan siendo los los únicos reyes de este metal. Por su parte, la actual SR Suntour (descendiente de la mejor fabrica de cambios para bicis de todos los tiempos: Madea-Suntour) es la mayor fabrica del mundo en magnesio y para variar, está en China.Fabrican al mundo entero a un precio de risa.Pero solo se ven en las botellas de las suspensiones, donde una sencilla y barata Axon lo usa como si nada.Supongo que hará trabajos adicionales para Rock Shox, Manitou ,....pués tambien usan el magnesio en casi todas su botellas.Por o demás, otro misterio. Hay quién ha hecho alguna llanta e incluso cuadros, pero no se ven apenas.Pueden ser muy ligeros y menos rigidos que aluminio, siempre que las tecnicas de forjado permitan una duración y seguridad aceptable. No sé que costaría usar magnesio en pinzas y manetas de frenos hidráulicos, con pistones de titanio, serián ligerísimos (y tal vez con la masificación , no tan caros)... en motocicletas se usa desde hace decadas con muy buenos resultados.En ciclismo nadie.Por eso pienso que no vamos con el mejor material existente, si no con el material que la industria de consumo nos impone como el mejor. Ejemplo: la Fibra de Carbono de "granel". Hay cuadros en FC que no aguantan ni la radiación natural ultravioletas del sol.Pero un kilo de resina espóxica de "ferreteria de la esquina" con proteccón UV cuesta solo menos de 2 € más el kilo, que la no protegida.A tenor de que son resinas caras, 2 € representan bién poco para la seguridad que dá.Hasta esa diferencia se ahorran...imagina que porquería te meten: "lo más barato"... Aśi te has de cambiar el cuadro cada 2 años... se lo come el sol!!!! ¿Como van a usar Magnesio, Acero de calidad, Titanio?...Ese error no lo van a cometer y es una pena, pués vamos con "chatarra" pero cara!!!!". Saludos
Hegoland. Casi respeto profundamente tu opinión, que se ve sustentada en cosas "no sólo de oídas"... casi. Y es casi por que lo que aportas con mucho sentido, te lo cargas de un plumazo usando demagogia barata al hablar de la fibra de carbono. ¿Por qué los termoplásticos de GT pueden ser la panacea pero la fibra de carbono es una **** ******? ¿Por qué hay cuadros de fibra que se derriten al sol, pero no hay cuadros de acero que se oxidan y se rajan por las soldaduras? ¿Por qué comparas buenos cuadros de acero con cuadros indignos de fibra de carbono? o si hablamos de que hacen los cuadros de FC con material malo, digamos que las tuberías de acero son también una chatarra. Para mi, un buen cuadro de fibra de carbono es mejor que cualquier otro material (sobre todo en carretera, en mtb el material ideal me parece el titanio). para ti, parece claro que es el acero... puede que al final hasta sea cuestión de gustos. Un saludo. P.D. A mi también me parece que el off topic no es el lugar de este post
Kapo...claro que si y tienes toda la razón. No es demagogia, es generalización de algo y eso siempre es peligroso. Estoy harto de ver cuadros de carbono que son basura...pero no todos son asi.También hay cuadros buenos de acero.... a la vez que tuberias de "fontanero". Lo que si me sorprende de todo esto es que si sale una novedad se convierte en algo automáticamente perfecto a la primera, por el simple hecho de ser vanguardista.Ya sabeis: cosas nuevas, nuevos problemas.No es ningún secreto que nos venden de todo y no es precisamente es lo mejor, si no lo más caro.En esa maraña, puede aparecer algo decente, pero cuesta cuando ves ciertas maniobras comerciales. En carretera creo haber comentado en varias veces el triunfo indiscutible de las horquillas rígidas en FC, donde ya son legión.Parece que se está extendiendo a los cuadros, pero en MTB....es otro cantar.(La semana que viene me llega una horquilla rígida en FC para un cuadro de acero en MTB, que contadicciónes las mías !!!) Y si,... es verdad: no me entusiasma la FC y si el acero, pero eso es solo un gusto personal y unicamente espongo mis razones que no tienen porqué ser axiomas indiscutibles, pero si son son muy partidistas.Yo también tengo mi opinión. Así me gusta, opiniones diversas y que no decaiga el "Post". Saludos Kapo
Hegoland. Tienes razón en que lo nuevo, por el mero hecho de serlo no implica que sea lo mejor. Es más, yo creo que todo necesita un periodo de validación y cuando sale algo primero hay que pulirlo y luego ya ver si es o no es lo mejor. Para mi un cuadro de mtb en carbono seguramente tenga más inconvenientes que virtudes. Personalmente se me hace mucho más dificil evaluar un cuadro por caminos, con ruedas gordas y horquilla de suspensión que uno de carretera. Por eso, en carretera me quedo con la fibra (o titanio que sería el cuadro que realmente me gustaría tener) y en mtb, pues, puestos a elegir, titanio, pero como no se puede tener todo... me conformo con un buen cuadro con una buena geometría... esto de que cada uno tenga una opinión y la defienda si que es una virtud indiscutible. Esto sería demasiado aburrido si existiese algo que fuera en todos los aspectos "lo mejor". Un saludo.
Kapo yo en parte doy la razón a Hegoland, un profesor mío que es el jefe de materiales aeronaúticos de gamesa, los materiales compuestos no los quiere ver ni en pintura. Serán muy resistentes con unos módulos de resistencia mucho más grandes que el aluminio, pero el preferia el aluminio 1000 veces (lo siento Hegoland, no se usa mucho acero en la industria aeronautica). Y eso que España es uno de los paises donde mejor se trabaja la fibra de carbono. Espero que con el paso del tiempo se aprenda a trabajar con ese material, como paso con el titanio en sus principios (se aprendio a trabajar con su "memoria" se le daba la redondez del carenado del motor, y al dia siguiente estaba otra vez recto). Hay que pensar que el carbono o la fibra de carbono o de grafito o como la querais llamar, da resultados muy dispares en los test en los laboratorios, así como narices se va a saber donde esta un punto delicado de un cuadro. El magnesio siempre me ha llamado la atención, es durísimo que no frágil, y he visto alguna tija en colores tropicales que a Ibismojo le encantaría pero, no he visto nada más...
Si pablosky, el uso del acero en aeronáutica es casi testimonial y no de ahora, siempre ha sido así...desde sus inicios con la madera y las telas, pero existe esa definicion o grado del acero para hacer pocas, muy concretas y puntuales utilizaciones. No solo en aeronaútica, si no en muchas otras areas de ingeniería, el uso de la FC se está considerando como algo "impredecible" el la mayoría de los casos, al menos en términos como los conocemos enlos metales y las aleciones.La construción de un cuadro de ciclismo es terriblemente complejo, aunque algunos crean que son solo "cuatro tubos", tanto es de difilcultoso, que eso ha creado una escuela "empírica" de artesanos más que de ingenieros.Para ver su comportamiento en conjunto, es necesario el estudio de complejos modelos matemáticos.Los años de estudio y dedicación nos ha permitido llegar a buenas realizaciones a partir de materiales bién conocidos, como son el clásico acero y luego las más modernas aleaciones de aluminio.Supongo que la aplicación de esos modelos no son adecuados a un material tan "heterogéneo y dispar" como es la FC.Los metales son más constantes y lineales en sus parámetros y en consecuencia previsibles a través de los cálculos, mientras un material "amorfo" se comporta en modos muy diversos según un sinfín de variables : cruzado y numero de telas, tipos de tejidos y entramados, sus relaciones a un diametro dado, caracteristicas de las resinas a los diferentes esfurezos,...etc.Ahora aplicas todo eso a un ya complejo cuadro de "cuatro tubos" e intentas estudiarlo en las mil y una condiciones que se pueden presentar.Eso hace el cálculo muy dificil, por no decir, casi imposible.Supongo que es algo parecido a lo que decia tu profesor ante la dificultad de trabajar con ellos.No hay manera de pillarlos. Un caso rerpesentativo de este lio es el exito de la FC con la culminación final de las horquillas rígidas de carretera, que pasarón por una miriáda de problemas, pero hoy al fin, disfrutamos de horquillas seguras, fiables y lo mas importante "predecibles" en FC.El diseño de éstas,es muy diferente a las anteriores horquillas.Al principio copiarón las formas, pero fué un desastre.Esto es un hecho constatado. Pero el cuadro es demasiado complicado para aplicar la misma filosofía.En teoria debería ser muy rígido transversalmente, cosa que permite una gran estabilidad en los momentos de aceleración, tanto por la transmisión de la energía aplicada, como el evitar la molesto efecto de flexión de la caja del pedalier.En esto el aluminio es incomparable por su rígidez.Buenas y ligeras "sprinters" a la vez de escaladoras.Pero peca de rígidez total.Porqué además un cuadro debería tener un aceptable "compliance" vertical, es decir: un buen grado de flexión vertical.Esto permitiria una gran comodidad y una buena estabilidad en los descensos de los puertos al "adaptarse y pegarse" a la pista.Aqui el titanio sería el rey. A medio camino estaría el acero, aunque más pesado que los anteriores materiales, tiene un punto de equilibrio entre la rígides y el "compliance", siempre que esté bién realizado la estructura del cuadro. Sobre el papel, los "composites" y en especial la FC, sería la solución a todo este lifrece: ligereza, rígidez/compliance a medida, no se oxida como el acero, no se fatiga como el aluminio y puede ser más barato que el titanio.Pero hoy por hoy, tenemos que aprender mucho a usarlo y es dificíl de consegirlo ya !!!.Necesita su tiempo, como todo lo novedoso, para conocer y evitar sus errores de jueventud.Es necesario un periodo de madurez. Ya hace años que se emplea, pero no parece evolucionar demasiado, al menos en ciclismo.Comercialmente si ha evolucionado y mucho.Pienso que es por motivos meramente de estrategia económica: Un mercado acostubrado al axioma de la "novedad=mejor" que ávido de estos hitos tecnológicos, se lo "traga" todo sin reparar en la realidad. Que aún es pronto para dejar las palomas al vuelo. Por eso pienso, que en la actualidad hay materiales mejor conocidos y que dan una gran satisfacción, pero coincido con Kapo en que el futuro anda con los composites y eso será cuando podamos "preveer" su comportamiento y exprimir su muchas posibilidades que si las tiene.Necesitamos conocerlo. Mil perdones por los ladrillos. Saludos a todos.
Hola, pues yo tengo un cuadro de magnesio y estoy contentísimo con el, absorve que parece una doble en vez de una rígida mi bici, una pasadaa.
