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monopivote o multipivote??

Tema en 'Bicis y componentes' iniciado por Richard, 16 May 2005.

  1. Richard

    Richard Bicioquímico

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    a raiz de leer el mensaje de antonio sobre la iron horse se me plantea la duda de si es necesario un sistema multipivote o es más bien algo de marketing. :scratch
     
  2. Dr_Rip

    Dr_Rip Miembro

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    Com el valles no hi ha res .... o si.
    Para el uso normal desde Xc hasta Enduro con los amortiguadores de ultima hornada yo pienso que monopivote, porque? pues por que es un solo punto de giro, menos mantenimiento, diseño mas sencillo y mejor rigidez, esto por suspuesto es solo teoria. Resulta que las dobles mas ligeras son multibieletas, tipo RM Element , Scalpel, el diseño de un baculante de una sola pieza añade peso al sistema, pocos cuadros hay monopivote de menos de 2.5Kg lo cual resulta por lo poco curioso.
    Con los nuevos amortiguadores ya no necesitamos complejos sistemas que teoricamente no contaminan el pedaleo, ya que es el propio amortiguador el que realiza todo el trabajo. Algo similar ha ocurrido en las motos.
    En decenso la extrema sensiblidad que se busca y los grandes recorridos hacen que aun sea mayoria los sistemas multibieletas, para dibujar un recoorido de la rueda mas natural y que no varie la geometria drasticamente a medida que se comprime la suspension.
     
  3. jazzbiker

    jazzbiker Miembro

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    Los mejores sistemas de suspensión son aquellos que únicamente dependen de su diseño y sistema propiamente dicho, independientemente del amortiguador que lleven. De hecho todos los expertos e ingenieros que se han basado en estudios físicos, prefieren los un buen sistema multipivote, porque distribuye las fuerzas de forma más equitativa y eficiente. Esa es la verdad, corroborada por estudios de ingeniería. Otra cosa es lo que cada biker prefiera. Yo personalmente opino que un sistema de suspensión que dependa del amortiguador que lleves...mala cosa. Un buen sistema de suspensión debe funcional de maravilla por sí mismo y no por un amortiguador que en definitiva no es más que un complemento de éste. Es como si la calidad de una obra de ingeniería dependiese totalmente de unas piezas ajenas a sí misma, y no por la calidad de su diseño. ¡Pero que cada uno elija lo que más le guste, y a pedalear! :D
     
  4. Richard

    Richard Bicioquímico

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    :scratch
     
  5. Richard

    Richard Bicioquímico

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    hombre jazzbiker, por muy bueno q sea el sistema como no lleve un buen amortiguador no hacemos nada ya sea multipivote o monpivote, no?
     


  6. Antonio®

    Antonio® Linkage Design

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    Ujazzbiker, tiene bastante razon pero es que hoy en dia no nos podemos olvidar del amortiguador, como minimo hay que diseñar la bici sabiendo si va a llevar un amortiguador de aire y aceite o de muelle. Y en el tema del peso la Scott antigua era un cuadro Monopivote Ligerisimo, menos de 2 Kg con el Basculante en Scandium.


    Un saludo.
     
  7. joXe

    joXe Invitado

    El amortiguador es parte esencial de un sistema oscilatorio. Aunque entiendo lo que dices en el sentido de que un amortiguador puede mitigar "defectos" de diseño de una suspension.

    Ahora bien conviene recordar que lo que marca como se comporta un sistema ES LA TRAYECTORIA QUE DESCRIBE LA RUEDA TRASERA, no el numero de pivotes. El FSR y el VPP son sistemas multipivote que se comportan de forma diferente.

    Y en este hilo leo algo que no es correcto. Se apunta que los amortiguadores"inteligentes" benefician especialmente a los sistemas monopivotes lo cual no es del todo cierto. Los monopivotes on los menos sensibles al pedaleo a costa de una reacion en los pedales.

    El principal compromiso es siempre. Reaccion o retroceso a la pedalada frente a inmunidad a la oscilacion de baja frecuencia debida al pedaleo (aqki es donde entran los amortiguadores inteligentes que benefician a TODOS los sistemas, pero especialmente a los de 4 barras.
     
  8. Korreka

    Korreka Exiliado Member

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    El Sistema NRS de Giant (creo que desarrollado por Renault) es un sistema multipivote que consigue un funcionamiento que no tiene nada que envidiar a los que usan amortiguador inteligente, pero empleando un amortiguador no inteligente. Ésto lo consigue mediante una determinada colocación de los puntos de pivote (aparentemente igual a muchos sistemas multipivote, pero la geometría es diferente), y una adecuada relación entre la presión en la cámara de positivos y de negativos del "amortiguador" (lo pongo entre comillas porque en realidad a esos cacharrillos no se les debería llamar amortiguadores si fueramos rigurosos) que dependerá del peso del ciclista. Con esto consiguen que la suspensión no entre en resonancia ante una determinada frecuencia de pedaleo, o si lo hace no se manifieste notablemente.

    Ésto con un sistema monopivote no se puede conseguir sin un amortiguador inteligente, de la misma manera que tampoco lo consiguen la mayoría de sistemas multipivote. Con un sistema multipivote se puede buscar un desplazamiento concreto de la rueda trasera y la manera en que éste se traduce en la compresión del resorte (neumático o metálico); con un sistema multipivote no se puede jugar tanto con eso, pero con la colocación adecuada del punto de giro del basculante se independiza el recorrido de la tensión en la cadena.

    En sistemas multipivote creo que los motivos que justifican determinadas configuraciones extrañas y retorcidas de modelos que salen nuevos tienen que ver más que nada con que las otras configuraciones que dan buenos resultados están patentadas por otras marcas. Por aquí se comentaba algo de que Giant sacará pronto un nuevo modelo en sustitución del NRS debido a que finaliza su contrato con Renault (quien supongo que posee los derechos de la patente) o algo así, y se tiene que buscar la vida con otra configuración que posiblemente sea peor.
     
  9. Richard

    Richard Bicioquímico

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    ya me voy enterando. pero me gustaría saber cual es la colocación optima del eje de giro en una bici con sistema monopivote para q el pedaleo sea lo más independiente posible...tipo prophet, jekyll..?
    gracias.
     
  10. Dr.power

    Dr.power Barna Power

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    a ti te lo voy a decir
    el sistema nrs tiene sus defectos como todos los sistemas.
    cuando se unde la suspension existe un retroceso de los pedales.
    no tien sag(recorido negativo)
    actualmente todas la bicis monopivote tienen el punto de giro en una posicion optima.
    cada marca lo pone donde ellos consideran optimo,para como quieren q funcione esa bici.
    en cannondale,sta.cruz,orange...llevan un monton de tiempo usando esos sistemas q consideran q dan un comportamiento optimo si tener el mismo mantenimiento de sistemas mas complejos.
    aun que en depende q bicis le dan el salto a sistema para conseguir un mejor comportamiento a costa del mantenimiento.scalpel,blur...
    seguramente con los nuevos amortiguadores las monopivote viviran una segunda juventud.
     
  11. Zubi

    Zubi Miembro activo

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    Creo que un sistema monopivote será lo más independiente respecto al pedaleo cuando la linea de la cadena sea paralela a la linea imaginaria descrita al unir el pivote de giro con el eje de la rueda trasera (como mucho se podrá conseguir la total independencia en el equilibrio, pero al desplazarse la suspensión la línea de la cadena cambia y con ello la independencia del diseño).

    Pero como la linea de la cadena no es fija, sino que depende del desarrollo utilizado, la iteración de la suspensión dependerá del desarrollo utilizado (sobre todo del plato). Por ejemplo si un diseño es independiente del pedaleo en plato mediano, en plato grande el pedaleo debería de provocar la compresión de la suspensión y en plato pequeño la extensión de la misma. Esto ultimo puede resultar interesante, puesto que esta extensión lo que haría sería endurecer la suspensión (este es el efecto que utiliza la NRS pero de modo mucho más notorio).

    Mi futura solución será probablemente una monopivote con una transmisión Rohloff (me encanta este sistema) donde el plato y el piñon sean escogidos de forma que la linea de la cadena sea paralela a la linea pivote-eje cuando la bicicleta este en equilibrio (con su debido sag). Toda función de endurecimiento en el pedaleo, progresibidad,... las encomendaría al amortiguador (quizás un swinger 4way).

    P.D. : los típicos diseños de 4 barras sin horst link (Kona,...) las considero también monopivotes.
     
  12. jazzbiker

    jazzbiker Miembro

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    Por supuesto que un buen amortiguador es importante, nunca quise decir lo contrario. Simplemente digo que no se puede basar un sistema de suspensión en un determinado amortiguador, ni pretender el buen funcionamiento del sistema únicamente al rendimiento del amortiguador (ese puede ser uno de los principales defectos del monopivote: se hace trabajar y se "machaca" en exceso). Si el amortiguador es bueno, mejor que mejor. Pero que no dependa un sistema solamente de él.

    A mí me gustan todos los sistemas. Ya depende del que cada uno prefiera. Saludos! :baile
     
  13. Korreka

    Korreka Exiliado Member

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    Como dice Zubi, la interacción entre cadena y movimiento de la rueda se puede aprovechar para que se hunda menos la bici cuando haces fuerza sobre el pedal, pero ello también se traduce en que cuando la suspensión se hunde por un bache, o por un salto repercute en los pedales. Cada fabricante supongo que preferirá sacrificar una cosa para favorecer la otra.
     
  14. McDan

    McDan Endureando

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    Si no recuerdo mal, el Manitou SPV, originalmente se diseñó para una bici específica, la giant VT, por lo que el amortiguador que lleve si es bastante importante.
     
  15. Ruben Kona

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    Bueno, si os apetece leer bastante, este es un articulo sobre el diseño de las suspensiones muuuuy interesante. Se llama anàlisis de trayectorias y desmitifica muchas de las cosas que las empresas nos intentan vender.
    http://www.mtbcomprador.com/pa/spanish/

    Ruben
     
  16. Dr_Rip

    Dr_Rip Miembro

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    Com el valles no hi ha res .... o si.
    Interesante debate se ha abierto:

    Yo siempre he sido un defensor de los sistemas multibieletas, buscar la trayectoria de la rueda lo mas lineal posible, y evitar la interaccion de la pedalada en la suspension.

    Pero esta demostrado que no es la pedalada lo que contamina las supensiones sino nuestro propio peso, nuestro movimeinto y cambio de pesos. Al final lo que queremos evitar es este vaiven, lo que llamamos "oscilacion de baja frecuencia".

    Con los sistemas de multibieletas se consigue un trabajo optimo de las suspensiones, pero resulta curioso que nosotros no queremos que sea tan "optimo", queremos que sea sensible, pero que no se mueva cuando pedaleamos fuerte y si cuando bajamos por unas piedras, con los amortiguadores convencionales hay que buscar un compromiso entre esa sensiblidad y el balanceao, al final conseguiamos una suspension bastante dura que no era sensible y tampoco era inmune a los vaivenes de nuestro cuerpo.entonce si que habia diferencias entre los sistemas.

    Ignorar, que son los amortiguadores actuales, los que hacen que las diferencias entre sistemas no sean tan evidentes, es taparse los ojos. La eficacia de estos es mucho mayor a la mejora que ofrece un diseño acertado, sin desmerecer su importancia, me explico... repartiendo el trabajo ,en lo que ha suspensiones solamente se refiere, entre las dos partes estariamos entre un 30-70% a favor del amortiguador.

    Ademas tenemos de tener en cuenta otros apartados que tienen tambien su imporatncia pero no estan directamente relacionados con la suspension, como son la rigidez, el peso, la fiabilidad, el coste etc.. que aqui si que es crucial un diseño acertado.

    Los amortiguadores nuevos benefician a todos los sistemas, yo no he dicho que beneficien a los monopivote, mas bien al contrario ya que los multipivote debido a su mayor viveza mas notaran al trabajo del amortiguador.
     
  17. Richard

    Richard Bicioquímico

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    Sterrebeek (Belgïe)
    yo tb era de los q pensaba q el amortiguador era lo q más influía en el comportamiento, pero al ver tanta variedad de diseños y sistemas...
    otra ventaja puede tener el monopivote es q es más sensible al tener menos fricción (menos puntos de giro), no?
    yo tengo una jekyll con un fox float rl y la verdad es q balancea un poco al pedalear, pero me imagino q con un SPV irá mejor en cuanto a eficacia de pedaleo.
     
  18. Dr_Rip

    Dr_Rip Miembro

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    Com el valles no hi ha res .... o si.
    En los coches buenos las supensiones son por medio de paralelo deformable, en cambio en las motos esta totalmente estandarizado los sitemas monopivote, hace unos años se optaban por sistemas de bieletas (siempre en monopivotes) para controlar la progresividad o lienaridad con la que se queria atacar el amortiguador, actualmente practicamente todas las motos de competicion ya sea para tierra o circuito el amortiguador va anclado directamente de chasis a basculante ya que el comportameinto de la suspension puede ser variado solo con el amortiguador.

    La mayoria de los diseños de suspensiones ya sea para coches o motos parten o bien de un amortiguador o finalmente acaban fabricando uno con las especificaciones optimas para el diseño, el amortiguador es el corazon de un sistema de suspension.
     
  19. tortuga

    tortuga Miembro activo

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    Vaivén multipivotes sin amortiguador con plataforma estable
    Tengo una trek ex7 (multipivote). Con el amortiguador libre (sin plataforma) se mueve, se mueve de pie, se mueve sentado, se mueve poco pero se mueve. .
    Después de seguir muchas bicis, como los perros siguen los coches, las specialized fsr, konas, canondale scalpel, mondraker (mr85 y pensacola), y las giant (nrs) ... se mueven. Se mueven todas. La nrs sin sag (aire a tope) no se mueve, pero ninguna lo hace. Nrs con sag se mueve como todas. Blur con fox sin propedal se mueve.
    Algunas como la trek fuel se mueven menos porque tienen casquillos y poco recorrido.
    Conclusión: Si las multipivote no se movieran ninguna montaría amortiguadores "inteligentes" ni bloqueos. Ejemplo: las fsr no se mueven pero sacan la epic, las blur no se mueven pero montan el 5th elemento...

    Vaivén monopivotes sin amortiguador con plataforma
    Se mueven como las multipivotes.

    Vaivén multipivotes y monopivotes con amortiguador con plataforma
    Todas se mueven menos. Al activar la plataforma de mi ex7 se mueve menos o nada según regule la sensibilidad. Observé que las que tienen un punto principal a la altura del plato mediano (trek fuel, trek ex7, santacruz superlight y heckler, orange sub5 ...) se mueven muy poco o nada al pedalear fuerte con amortiguador con plataforma). La heckler no se mueve. Los que tienen un punto muy bajo (ej. frs, genius) se comprimen un poco en cada pedalada fuerte incluso con amortiguador inteligente. Hasta la epic se comprime un poquitito si se pedalea fuerte (huy lo que he dicho).

    Diseños multipivote
    - El diseño multipivote permite más variedad, colocando infinitos ejes y bieletas, situando el amortiguador (los amortiguadores en algún modelo) por debajo de tubo diagonal, dentro del triángulo, dentro del tubo superior, detrás del sillín, entre la rueda y el tubo vertical ...
    - La colocación del amortiguador en posición vertical con el hidráulico en la parte inferior sería difícil lograr con un monopivote (giant nrs, trek fuel y ex, kona, ...). Permite proteger el amortiguador dentro del triángulo, y al estar en posición vertical, el agua y el barro dificilmente subirá a la cámara de aire, y los 2ml de aceite que añado en la cámara de aire de mi rockshox mc3 lubrican la junta principal.
    - Supongo que si los rodamientos del eje principal cogen holgura, la bieleta protegerá un poco más el amortiguador que un monopivote. Eso sí, en la monopivote se cambian más fácil, sobre todo santacruz (y creo que orange) que con una llave allen se afloja el rodamiento del basculante.
    - Diseños como scalpel u orbea oiz (creo que es la oiz) permiten un diseño similar a una rígida, con todo el sitio del mundo para colocar agua, bombas en el tríangulo, y son más fáciles de lavar y no pueden pillar holgura en el eje principal.
    - Otros sistemas con colocan el amortiguador como guardabarros, o en el lateral del basculante para proteger el cuadro en una caida. Algunos consiguen incluso, exponer el amortiguador al barro, a las ramas e interrumpir el tubo del sillín para que no puedas bajar la tija y encima no tener sitio en el triángulo principal para meter cosas, y todo eso usando una bieleta, en fin.

    Mis conclusiones
    Mis conclusiones son personales y pueden ser erróneas. No tenien en cuenta la rigidez de los cuadros, resistencia, estética... Las multipivote pueden funcionar perfectamente pero las monopivote no tienen porque ser peores simplemente por ser más sencillas.
    Por funcionamiento y sencillez, monopivote con punto de giro a la altura del plato mediano y amortiguador progressive con cvt, rockshox mc3, manitou spv, dtswiss hcv o con fox cuando tenga más de 3 puntos de regulación del propedal. Si puede tener una garantía vitalicia mejor que mejor. Los multipivote también me gustan (con punto de giro también en el plato mediano), y existen diseños parecidos a los cuadros rígidos que son los que más me gusta.

    Si alguien no está contento con su jekyll, prophet, superlight, heckler, sub3, sub5, ktm, scott strike, duratec ... me la puede regalar que pago yo los portes.
     
  20. Richard

    Richard Bicioquímico

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    Sterrebeek (Belgïe)
    gracias por la información. :wink:
     

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