Buenooo esta es posiblemente la mejor y mas rigurosa discusion sobre suspensiones que ha visto este foro.
Yo tengo monopivote (ktm rockraider) y Manitou adelante y detras con spv y movimiento cero. no se mueve ni un milimetro y el spv no lo tengo muy duro, porque las suspensiones me gustan mas bien tirando a suaves. Salu2.
A todo esto, me venia a referir que a pesar de tantos sistemas ninguno llega a ser claramente superior en referencia a la interaccion de la pedalada con la suspension, es por eso que me parece obvio que si las diferencias no son significantes, los sistemas monopivotes sin ser perfectos son los que resultan mas simples. Es por eso que son los que a mi parecer me parcen mas logicos (y yo tengo una de paralelo deformable :shock: ). Os recomiendo encarecidamente que si teneis tiempo y paciencia os leais el articulo del enlace que ha puesto Ruben Kona http://www.mtbcomprador.com/pa/spanish/ Os aviso que no es sencillo y requiere unos conocimeintos minimos de fisica y algunas teorias son realmente dificiles de entender ya que son bastante complejas y ellos las han simplificado tanto que resultan algo incompletas. Tanto en este articulo como en este post se ha hecho referencia repetidas veces a la Giant NRS como si fuera la unica opcion real que elimina la interaccion de la pedalada con la suspension. Bien, primero de todo este modelo debe ir sin SAG es decir hay que incharlo lo suficiente como para que no se unda nada al subirnos a la bici. Y si que es verdad que tiene un recorrido de la rueda acertado practicamente con cualquier monopivote minimamente alto conseguiriamos el mismo efecto si taramos el amortiguador sin SAG. Pero la question es que al final se ha tenido que sacrificar la sensiblidaad que ofrece un sistema de suspension con precarga o SAG que es el fin ultimo de una suspension, que esta obsorba todas las irregularidades posibles.Eso sin tener en cuenta el retroceso de los pedales.
Corroboro el enlace de Ruben Kona y Dr. Rip. Es muy clarificador, pero añado que si bien los primeros temas son física pura, los últimos son más fáciles, pues hablan de la trayectoria de la rueda trasera y tensión cadena en ambos sistemas. Estudia monopivotes y multipivotes en general, pero también horst-link, giant nrs, cannondale scalpel y blur en particular. Tiene un artículo interesante sobre marketing engañoso y como diseños diferentes (multipivote/monopivote) pueden funcionar de un modo muy similar. Recomiendo bajarse el programa linkage 2 que simula las trayectorias de muchas bicis y permite al usuario añadir otros modelos, para visualizar la teoría.
je! quien dice que le nrs no interacciona? Aqui se confunde el bombeo de la suspension con los cambios de peso del sistema bici ciclista que tiene CUALQUIER sistema de suspensión (con sag y sin valvula de inercia) y q tiene q evitar el amortiguador y cuyo problema es el desperdicio de energia Con la interacción en el pedaleo la relación entre suspensión y pedaleo: es decir: como se afectan la una a la otra y si un determinado comportamiento de la suspensión va a afectar al pedaleo y viceversa q depende del sistema y cuyos problemas pueden ser la perdida de sensibilidad cuando pedaleamos fuerte o los tirones de cadena cuando se comprime la suspension Lo importante son los dos parrafos que he puesto arriba, pero ya q se comenta la nrs, me sirve como ejemplo: la nrs tiene una interacción tremenda y ademas buscada voluntariamente, pues el pedaleo extiende el amortiguador,lo q provoca un tiron de cadena cuando el amortiguador se hunde. OJO! no deja de ser un sistema cojonudo pero todos y cada uno tienen sus virtudes y sus defectos
Te doy toda la razón Gonzo. El sistema NRS es posiblemente el sistema donde las fuerzas de la pedalada más interaccionan con la suspensión, puesto que de hecho esto es lo que se busca en el diseño. La suspensión ideal no tiene porque ser totalmente independiente del pedaleo, en una bicicleta de rally por ejemplo puede interesar que la propias fuerzas de pedaleo creen una plataforma de pedaleo que bloquee la oscilación de la suspensión tal como sucede en la NRS. Los únicos sistemas en donde se dé una total independencía entre la suspensión y las fuerzas del pedaleo será aquella cuyo eje de giro sea concentrico al eje pedalier, y sólo cuando se utilice una relación de transmisión 1:1. Yo sólo conozco un sistema que cumpla todas estos requisitos; la Nicolai Nucleón (puede que luego este diseño de suspensión se comporte peor ante las fuerzas de frenado o cambio del reparto de pesos).
Efectivamente Gonzo, la NRS interacciona en extension (buscada), para solucionar un problema pero a lo que me refiero es que sacrifica otros aspectos igualmente importantes.
Soy de la misma opinión que gonzo y dr. rip. Creo se puede conseguir lo mismo que la nrs y con cualquier desarrollo en monopivotes con punto de giro muy alto (orange sub3). Al pedalear con fuerza tienden a estirar el amortiguador. Creo que la ventaja de la nrs es que la circunferencia de la rueda es tan cerrada (pues el centro estaría dentro de la rueda trasera) que cuando se agota el recorrido no estira tanto la cadena como en una monopivote con el eje principal muy alto que la sigue y sigue estirando, por ser un una circunferencia muy muy abierta. Sin embargo, la sub3 tiene poco recorrido y eso minimiza la reacción. Ahora, mucha gente le pone algo de sag a la nrs (solo bici) para que sea más comoda, pero la circunferencia es tan cerrada que el vaivén es más acusado que en otras bicis. En mi bici si le quito el sag, también extiende el amortiguador en plato pequeño (subiendo). En plato mediano y grande es más neutro y activo. También valoro, que el amortiguador tenga una cámara de aire con mucho diámetro, para que la presión sea menor (rockshox mc3 a 95 psi para 63kg de peso y 10cm de recorrido). Sufre menos el amortiguador y me gusta más el tacto.
Vamos a liar la cosa un poco mas.... Hay una opcion mas sencilla que la Nicolai con respecto al tema de la cadena, la Kona AA por ejemplo o cualquier bici con un buje Rolhoff. Respecto al grafico que ha puesto Tortuga, la longitud de vainas varia de una forma en concreto pero la longitud de la cadena depende del desarrollo que se lleve en cada momento. Para conmparar una bici con otra basta con ver la grafica del linkage (Es como una media...) porque las curvas de cada desarrollo son iguales a la de la vaina pero variando la pendiente. Con un buje Rolhoff se unifican todas las curvas en una, pero eso no significa que la bicicleta no interaccione con el pedaleo, solo que siempre lo hace de la misma manera. Para conseguir que no se mueva, no basta con poner el pivote en el Eje de pedalier, es mas mucho complicado y hay que tener en cuenta el centro instantaneo de rotacion y el centro de Gravedad del ciclista... Un tema del que yo todavía no me he enterado muy bien pero si buscais a Steve in JH en Mtbr.com seguro que os lo explica Un saludo.
Antonio: Tienes toda la razón, sí que la longitud de la cadena varía en función del desarrollo. Supongo que en bicis de poco recorrido, no puede haber tanta diferencia entre multi o mono. La nrs, sub3, scalpel, oiz, mr85, fuel, ... no se diseñan igual que sus compañeras, trance, sub5, jekyll prophet, rallon, foxy, liquid... No existe luego un sistema, una ubicación perfecta de las articulaciones diseñada por BMW o Renault, que tenga todas las ventajas. Zubi: Lo de la Nicolai me dejó estupefacto, no lo entiendo muy bien, pero parece interesante. ¿Multipivote, monopivote o sinpivote? Creo que el mejor es el sinpivote (santacruz chamaleon, orange subzero ...). Pesa menos, no topea, puedes colocar horquillas con cambio de recorrido de 80mm a 150mm, no contamina, no estira cadena, no pilla holguras, sube bien, salta mejor, no tocan los pedales en el suelo, son robustas y más baratas. En las marchas de btt hay tantos modelos, que para ser diferente no me queda más remedio que comprar una de ciclocross.
A lo que me he referido es que el Nicolai Nucleón es el único sistema (que conozco) que donde las fuerzas transmitidad por la cadena son COMPLETAMENTE independientes de las fuerzas de la suspensión y viceversa. Nunca he dicho nada de que este sistema no actuará ante el desplazamientos de pesos del ciclista. Sigo diciendo que la única forma para lograr una TOTAL independencia entre la tensión de la cadena y la suspensión es que el centro giro este situado en el pedalier y que la relación de transmisión sea 1:1. Por mucho que en este diseño la suspensión sea independiente de la fuerza transmitida mediante la cadena, la suspensión oscilará arriba y abajo debido a la variación de masas e inercias del ciclista sobre la bicicleta (será aquí donde tenga influencía el centro de gravedad del ciclista). En cuanto a lo de utilizar un monopivote con el Rohloff, esta sería mi opción preferida tal como lo he dicho en una respuesta anterior, pero aún así no es DEL TODO independiente durante todo el recorrido de la suspensión. Escogiendo el piñón y plato adecuado se puede conseguir que las fuerzas de la cadena sean totalmente independientes en una determinada posición de la suspensión, pero al comprimirse o extenderse un poco la suspensión, la tensión de la cadena interactuara un poco con la suspensión. Todo esto en teória, posiblemente luego en la realidad estas pequeñas iteraciones no sean apreciables, o incluso que la fricción en el eje las evite del todo.
Vamos a ver, una Trasera unificada por lo tanto tb sería independiente, pero eso en realidad tampoco es asi en el articulo del Path Analisis lo explican bien. Diseñando un poco se pueden conseguir las dos cosas, independencia del pedaleo e independencia de la acereracion que produce el pedaleo... Es un lio la verdad pero puede hacerse. Un saludo.
Lo que comenta Zubi sobre la Nicolai y Antonio sobre la trasera unificada demuestran que los fabricantes se esgrimen las neuranas para minimizar la interaccion de la pedalada en la suspension, pero tal como se explica en el articulo del enlace los fabricantes no tienen en cuenta la masa del ciclista, de modo que de nuevo retomando el tema sobre los amortiguadores son estos los que realmente han sido capaces de mejorar la situacion actual. La Nicolai fisicamente perfecta seria victima como cualquier otra bici del vaiven del ciclista e igualmente estaria beneficiada por las bondades de una amortiguador de plataforma estable, las traseras unificadas parecia que eran la solucion, con la salvedad de que no eran "totales" del todo tampoco eliminavan el movimiento de pedaleo que proviene de nuestro propio peso como resultado de nuestras pedaladas pero no de estas en si mismas.Aqui es donde me referia al principio de que la molestia que realmente nosotros notamos como "que se mueve" es producida por nuestro movimiento y no por la tension de la cadena.
Bueno despues de una hora buscando un mensaje en Mtbr.com os dejo el enlace la foto y traduzco un poco si hace falta... El Enlace: http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=96471 La idea: El pedaleo no afecta cuando la linea de la cadena pasa por el centro instantaneo de rotacion. En un Monopivote es el pivote principal, en una FRS o una VPP es donde se cruzan las dos bieletas.... Pero ademas el CIR tiene que estar colocado respecto al centro de masas en una determinada posicion para que al acelerar la suspension ni se extienda ni se comprima. La foto os la Adjunto...
Jo tios, cuanto sabéis. :alabando Como decía aquella: "Estoy estupefaciente" :mrgreen: Magnífico post que nos está abriendo los ojos a más de uno. :shock:
:shock: Menudo nivel teneis. :roll: Ahora entro yo para compensarlo y bajarlo. Yo la verdad si algun dia me compro una doble seguramnte sea una monopivote con un amortiguador inteligente,a no ser q busque en ella la ligereza ya qp refiero sensibilidad ( cosa q para eso tengo la rigida :wink: ). yO PIENSO Q REALMENTE a la hora de elegir entre un sistema y otro,tenemos q analizar q es lo q mejor se nos va a adaptar a nuestro tipo de conduccion,y a la modalidad q practicamos,hasta el dia q saquen la bici perfecta.Asi q una vez q sepamos como nos gustan deberemos elegir entre los distintos modelos,ya q aunq tengan un msimo sistema puede variar su funcionamiento de uno a otro.Con lo q hay q estudiar demasiados factores. :eh? Chicos!con lo q controlais todos pq no os juntais un fin de semana,y diseñais la doble perfecta q os forrais. :mrgreen:
Antonio sí que entiendo que la posición de centro de masas, tiene sus efectos en las aceleraciones, así como en los cambios de masa (pero la verdad me cuesta entender esa teória de los triangulos). Pero ese hundimiento también existe en suspensiones delantes, no es un efecto especifico de la suspensión trasera. Por otro lado Antonio creo que se te olvida comentar el más molesto de reacciones (tal como lo dice Dr. Rip) que es el del sube-baja generado al pedalear (por variación en la distribución de fuerzas, masas). Este efecto también se tiene en la suspensión delantera, y me atrevo a afirmar que ningún diseño de suspensión puede llegarlo a evitar, el único que puede mitigarlo es una buena regulación del amortiguador (o horquilla). Todos los comentarios que he realizado, los he hecho teniendo sólo en cuenta la iteración creada en la transmisión de fuerzas mediante la cadena desde el pedalier a la rueda trasera, que es en mi opinión el mayor problema en el diseño de suspensiones traseras, puesto que el resto de los problemas (balanceo, aceleraciones) también los tiene la horquilla delantera. Este curso escolar estoy desarrollando un proyecto fin de carrera sobre un nuevo método de transmisión de potencia entre el pedalier y la rueda trasera. Una de las ventajas de esta nueva transmisión es que las fuerzas transmitidas no crean ninguna interacción con la suspensión. Con el fin de aclarar la importancia de este hecho he realizado un pequeño estudio (sólo sistemas monopivote) que pienso incluir como anexo en la memoria. Aquí os pongo la parte del estudio donde analizo la iteración transmisión-suspensión. Agradecería que lo leyerais, y me comentarais (lo podéis hacer tanto en este mismo post como por un mensaje privado) si hay algún error o si lo completaríais de alguna manera. Aprovecho también la ocasión para adjuntar el resto de mi trabajo en cuanto a las suspensiones, también agradecería cualquier comentario / sugerencia en estos apartados, especialmente en cuanto al funcionamiento del Manitou Swinger que no lo tengo muy claro (aunque para ello he abierto un post http://www.foromtb.com/viewtopic.php?p=358696&sid=8f9fa215fff7bde37f4a57117956420d#358696). Gracias por vuestra colaboración.
