1. Este sitio usa cookies. Para continuar usando este sitio, se debe aceptar nuestro uso de cookies. Más información.

Quién ha regresado de 29" a 26"??

Tema en 'Bicis y componentes' iniciado por JorgeDanko, 26 Dic 2013.

  1. BikerLiG

    BikerLiG Miembro activo

    Registrado:
    31 May 2007
    Mensajes:
    632
    Me Gusta recibidos:
    66
    Ubicación:
    Madrid
    Estas cosas hay que compararlas con igualdad física.
    El día que pruebes una bici de carretera cambiaras de opinión, subiendo, bajando y en llano.
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  2. SGP301

    SGP301 Miembro activo

    Registrado:
    15 Dic 2016
    Mensajes:
    705
    Me Gusta recibidos:
    82
    Ubicación:
    España
    Si señor explicado con rigor jajaja.
    Al final influye en la aceleración la inercia de la rueda trasera (sobre todo) y la delantera, o lo que es lo mismo la distribución de masa sobre ellas, con desarrollos equivalentes te costará más acelerar la rueda de más inercia, las 29 por norma general
     
    • Útil Útil x 1
  3. ruben_17non

    ruben_17non Miembro activo

    Registrado:
    13 Nov 2011
    Mensajes:
    895
    Me Gusta recibidos:
    151
    Menos rueda -» mas plato -» mismo desarrollo - inercia :p
    :p


    Asi es, son leyes de la fisica, asi que haber quien se atreve a discutir eso.
    tambien añadir que las ruedas 29 son más pesadas,que las equivalentes en 26", que también influye para que haya mas inercia, y costara mas acelerar y mas frenar.
    Si cuesta menos mantener velocidad, que en una rueda de menos tamaño
     
  4. ruben_17non

    ruben_17non Miembro activo

    Registrado:
    13 Nov 2011
    Mensajes:
    895
    Me Gusta recibidos:
    151

    Me están entrando ganas de probar una, la verdad sea dicha. me creo lo que dices, no he montado en una nunca. así que no puedo comparar.
    uno del grupo mio usa la misma talla y anda en carretera, un dia le voy a decir haber si me la deja
    bajar a 70 con ruedas finas y aerodinámicamente tiene que ser una buena experiencia jejejjeje
     
  5. SGP301

    SGP301 Miembro activo

    Registrado:
    15 Dic 2016
    Mensajes:
    705
    Me Gusta recibidos:
    82
    Ubicación:
    España
    Por supuesto: Inercia=m*K^2
     
  6. kasky

    kasky Member Membrillo Probadores

    Registrado:
    9 Dic 2010
    Mensajes:
    4.314
    Me Gusta recibidos:
    362
    Ubicación:
    Menuda piojera maxo
    Empírica... Probarlo
    Yo y mis 63 kg dejándome ir cuesta abajo con flaca y alguien con una 29 y... Yo me quedo atrás 100% de las veces... Y no soy manco.
    No me me hago pajas mentales ... Llevo en bici desde los 13.
    Si quieres que no se vaya la 29 tienes que dar pedales , la inercia de la 29 plancha la lógica...
    Es lo que he visto 1500 veces , no invento ni formuló teoremas.

    Enviado desde mi K4000_PRO mediante Tapatalk
     
  7. kasky

    kasky Member Membrillo Probadores

    Registrado:
    9 Dic 2010
    Mensajes:
    4.314
    Me Gusta recibidos:
    362
    Ubicación:
    Menuda piojera maxo
    No digo que llegados a cierta pendientes y velocidades , entre en juego otros factores y gane la flaca... Es lo que puedo contar.

    Enviado desde mi K4000_PRO mediante Tapatalk
     
  8. BikerLiG

    BikerLiG Miembro activo

    Registrado:
    31 May 2007
    Mensajes:
    632
    Me Gusta recibidos:
    66
    Ubicación:
    Madrid
    Hazte una ruta de 150Km con la de 29" y luego repitela con una de carretera, comprueba las medias que has hecho con una y con otra y nos cuentas.
     
  9. xiquitin13

    xiquitin13 Miembro

    Registrado:
    30 Ago 2011
    Mensajes:
    47
    Me Gusta recibidos:
    8
    Pues yo y mis 67 kgs en carretera y buena pendiemte las 29 no me adelantan, tb te digo q los q van conmigo son menuditos no pasan de 70 kgs ninguno
     
  10. Torcete

    Torcete Miembro activo

    Registrado:
    18 Ene 2012
    Mensajes:
    103
    Me Gusta recibidos:
    33
    Ubicación:
    Valencia
    Si no se me va la pinza, y según las leyes de la física, si te dejas caer a plomo todos tenemos la misma aceleración independientemente del peso. Lo único que varía es la resistencia al avance (por rozamientos con aire, rodamientos y calzada), así que una bici de carretera llevada con un par (fiandose de los frenos y las ruedas en curva) debería ser invatible. Otra cosa es cuanto aguanta la inercia tras la pendiente y sin pedalear, no?

    Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
     
  11. Benidecai

    Benidecai Miembro activo

    Registrado:
    24 Ene 2013
    Mensajes:
    731
    Me Gusta recibidos:
    127
    Yo era anti 29" y mírame.... Soy un globero con bici de carbono su mono Plato y etc.... Que las 29" tienen cosas buenas y malas. Por eso tengo una Mérida 4000 para rutas normales y una Foxy para hacer el *********. Todo no se puede tener ni hay una bici para todo, la 29" hay que saber llevarla y antecederse a los obstáculos por que son muy cabezonas.

    Esto es ciclable.....
    [​IMG]
     
  12. SGP301

    SGP301 Miembro activo

    Registrado:
    15 Dic 2016
    Mensajes:
    705
    Me Gusta recibidos:
    82
    Ubicación:
    España
    En cuerpos circulares según la inercia me parece que varía la aceleración angular en caída sobre plano sin deslizamiento claro. Tengo que revisar los apuntes de física I jaja
     
  13. ruben_17non

    ruben_17non Miembro activo

    Registrado:
    13 Nov 2011
    Mensajes:
    895
    Me Gusta recibidos:
    151
    Son muchos factores, los que influyen, pero también intuyo hay mucha contradicción, porque se busca rebajar peso (bajar masa) al máximo en las llantas 29? porque?
    si algunos insinúan que la inercia es una de las mayores ventajas de las 29?

    en una 26" con la lógica, se busca bajar el peso en la llanta mejor en el aro y neumático, vale. ganas aceleración y pierdes inercia.
    pero en una 29" si haces eso están perdiendo inercia, no es una ventaja? en que quedamos.

    pero cuanta mas masa, mayor inercia tendrá y mayor resistencia al cambio de movimiento.

    Si no me equivoco:
    si a menos masa pierdes inercia y velocidad?

    la masa mas alejada de nucleo-buje hace perder velocidad pero aumenta inercia?
    y si al contrario masa cerca del buje daría velocidad?
    la teoria seria asi, veo a la gente añadiendo plomo a las llantas jajjajajajjaja



    Si entramos en el efecto giroscópico, presión de ruedas, dibujo, peso, masa total de la bici, esto va para largo jjejejeje
    y si nos trasladamos, a la automoción, porque los F1 porque llevaran ruedas tan pequeñas? :p:p


    Flipando me quedé tambien cuando vi este video, con pruebas tan "reales" y "científicas" de porque tengo que vender 29" a toda costa, mejores en todo oiga...


    Vaya manipulación....

    Edito: a traves del video en youtube en otro foro he visto esto que ha escrito alguien con cabeza que sabe de fisica, vaya leccion de fisca, madre mia.

    "@madrituros"
    Cuando tu pones a girar una rueda como lo hacen en el experimento del video las fuerzas principales que afectan a su frenado son los rozamientos en los rodamientos del buje y la resistencia a la rodadura del aire. También la resistencia del cassette a dejar que la rueda gire sin que giren los piñones y algunas más. Vamos a tratarlo como una suma de fuerzas para ver cuanto necesitamos para parar una rueda girando

    Hagamos las cuentas de la vieja....

    Fuerza necesaria para parar una rueda girando en el aire

    Supongamos una rueda de 1 kilo de 26 pulgadas (0.66 metros de radio) que gira a 10 radianes por segundo (6.6 m/s) que al dejarla libre necesita 20 segundos para parar. Tomaremos la rueda como un aro, sin tener en cuenta el peso del buje o de los radios, que complicarían la cosa:

    Para pasar de 10 radianes a 0 en 20 segundos tenemos que decelerar a medio radian por segundo cada segundo (0.5 rad/seg2), asi que la aceleracion angular (W) es 0.5

    Por otro lado el momento de inercia de un aro (tendencia a mantenerse girando) viene dado por la masa por el radio al cuadrado:
    I = M*R2
    Esto es 1kg por 0.66*0.66 esto es 0,435 kg/m2

    El par de fuerza necesario para frenar esa rueda en 20 segundos viene dado por:
    Par = Momento de inercia (I) * aceleracion angular(W), esto es
    Par= 0.435 kg * 0.5 = 0.2175

    Pero tambien el par es la fuerza por el radio de aplicacion de la fuerza (no necesariamente del objeto). Como hay fuerzas en el perimetro (rozamiento del neumatico) y en el centro (buje) tomemos un punto medio (13 pulgadas=33 cm):
    Par = F * R
    O lo que es lo mismo
    0.2175 = F * 0.33

    y de aqui que F = 0.2175/0.33 = 0.65 Newtons

    Es decir: Para que la rueda de 26 pulgadas rodando a 6.6 m/s en el aire se pare sola en 20 segundos tenemos que aplicar 0.65 newtons totales de fuerza

    Ya digo que es la cuenta de la vieja... para hacerlo exacto habría que considerar la repartición de pesos de la rueda, como se aplican los rozamientos, etcétera.

    ¿Cuanto afecta el drag de la rueda en carretera?
    Ahora veamos qué pueden hacer esos 0.65 newtons por rueda (1.3 en total) aplicados para frenar una bici con ciclista (85 kg) que va a 6.6 metros por segundo.

    Aqui vamos a usar las formulas de la aceleración lineal por que el conjunto es lineal.
    Fuerza=masa por aceleracion
    1.3 = 85 * aceleracion
    de aqui que la aceleracion es 0.0153 m/s2

    Como aceleracion = cambio de velocidad / tiempo
    0.0153 = 6.6 / tiempo y de aqui tiempo = 431 segundos

    Asi que nuestro ciclista con el mismo drag rodaría unos 7 minutos y 11 segundos hasta parar.
    Sin embargo todos sabemos que no es así, que es mucho menos. Esto es por varias consideraciones:

    1) La resistencia de rodadura del asfalto frente al aire es muy diferente y depende del punto de contacto:
    - Cuanto más balón, más grande la rueda, o menos presión tenga, más huella y más superficie de rozamiento tendrá la rueda.
    - La irregularidad del terreno afecta mucho más cuanto más pequeña sea la rueda.
    - Cuidado, las huella también depende de la flexibilidad de la rueda. Si se deforma mucho (por el peso o por un bache) en su base el rozamiento aumenta. Curiosamente a igualdad de material, la rueda mas pequeña se deforma menos por tener los radios más juntos.
    2) La resistencia aerodinámica del conjunto influye mucho. La resistencia aerodinámica de ruedas pequeñas en giro es menor que las grandes.
    3) La inercia del ciclista es tremenda en comparación con las fuerzas de rozamiento.

    Ya te digo que es la cuenta de la vieja (quizás se me haya ido la cuenta en algun sitio) pero lo que quiero mostrar es que el drag del buje y rozamiento en el aire es mala medida para valorar si una rueda circula mejor que otra.

    La masa importa casi tanto como el radio
    Dije antes, que el momento de inercia angular que no es más que la resistencia que opone un objeto girando a cambiar su velocidad de giro en los aros viene dado por la formula

    I = MR2

    En esta formula vemos dos cosas, que si que es cierto que un radio mayor haga que una rueda tenga menos tendencia a desacelerarse angularmente, pero no es así linealmente, que es lo que cuenta en la carretera.

    Pongamos dos ruedas de 26 (0.66m) y 29 (0.735m) pulgadas, descartamos bujes y radios, que por maravillas de la ingenieria pesan lo mismo.

    Si la segunda rueda pesa 1 kg , su momento de inercia es:
    I = 1 * 0.735 * 0.735 = 0.540

    ¿Qué masa tendria que tener la primera para tener el mismo momento de inercia?, sencillo
    0.540 = M * 0.66 * 0.66 y de aqui M = 1.24 kilos
    Es decir que una de 29 de 1 kilo tiene la misma tendencia de deceleración angular que una de 26 de 1.24 kilos. Pero ojo que al tener distinto radio la velocidad angular no representa la misma velocidad lineal. Si hicieramos el calculo con velocidad lineal:

    Dos ruedas de 1 kg, una de 26 y otra de 29, rodando 6 metros por segundo (21.6 km/h). Naturalmente la grande gira mas despacio, porque tiene más perímetro.
    Si le aplicamos los 0.65 newtons de fuerza de drag del ejemplo anterior, ¿cual para antes?

    Par = F*R (Fuerza por radio de aplicacion)
    Par = I*W (Momento por aceleracion angular)

    Aplicamos la fuerza en el mismo punto de antes (0.33 cm del centro)

    Par=0.65*0.33 = 0.21

    Como el momento de inercia es MR2 tenemos que
    Para la rueda de 26
    Par = 1 kg * 0.66 * 0.66 * W
    Para la rueda de 29
    Par = 1 Kg * 0.735 * 0.735 * W

    Asi que si queremos saber la deceleracion angular derivada del drag tenemos que usar el par del drag que es 0.21.

    Para la rueda de 26
    0.21 = 1 kg * 0.66 * 0.66 * W y por tanto W = 0.482 rad/seg2

    Para la rueda de 29
    0.21 = 1 Kg * 0.735 * 0.735 * W y por tanto W = 0.39 rad/seg2

    Pasando la aceleracion angular a lineal (aceleracion lineal (a) = W*R)
    Rueda de 26 = 0.482 * 0.66 = 0.318 m/s2
    Rueda de 29 = 0.39 * 0.735 = 0.286 m/s2

    Y por tanto para pasar de 6m/s a 0, (tiempo = V/a)
    tiempo = 6 / 0.318 = 18.86 seg
    tiempo = 6 / 0.286 = 20,9 seg.

    Asi que con el mismo drag la rueda grande gira más tiempo en el aire a igualdad de masa, pero sólo alrededor de 2 segundos. Eso en la carretera como hemos demostrado antes es inapreciable y se compensa con otras resistencias dependiendo de la carretera.


    Conclusiones
    - El experimento del video hace trampa porque aunque los componentes sean iguales la rueda de 29 pesa más y eso unido al mayor radio hace que rodando al aire eso sea una ventaja apreciable. (I = MR2)
    - Además hemos visto que una rueda grande gire mejor en el aire no implica que gire mejor en carretera, hay muchos factores más relevantes.
    - En el uso diario hay que encontrar un compromiso que compensen las fuerzas de resistencia al movimiento derivadas de la aerodinámica y del terreno donde circulas.
    - Si tu recorrido tiene cuestas o cambios de aceleración y el terreno te lo permita, cuanto más pequeña mejor.
    - Recuerda que para una subida, el par que tienes que aplicar a una rueda grande y pesada es mayor, pero que en bajada tu velocidad límite lo pone la resistencia aerodinámica del conjunto bici-ciclista.
    - Para carretera, busca la menor huella posible (neumatico fino y alta presión y lo más ligero posible en conjunto y en el perímetro. Es decir si tienes que elegir entre quitar 100 gramos poniendo un buje ligero o 100 gramos en una llanta ligera, mejor los 100 gramos de llanta (siempre que le buje sea de igual calidad).

    Sobre 26 vs 29:

    Teniendo en cuanta estos factores, mi opinión es que las ruedas de 29 para algunos casos de terrenos muy castigados y planos o con pocas subidas pueden ser una ventaja frente a las de 26, pero nada más. Para propósito general no suponen una ventaja, más bien un inconveniente salvo que tengas muy buenas piernas.

    P.D. Perdón por mi física que está algo oxidada, pero creo que los órdenes de magnitud son correctos. """"""""


    y dice que esta algo oxidada su física...
     
    Última edición: 10 Mar 2017
  14. ruben_17non

    ruben_17non Miembro activo

    Registrado:
    13 Nov 2011
    Mensajes:
    895
    Me Gusta recibidos:
    151
    Quiero decir, no puedes decir que la inercia es buena, y por otra parte decir pongo unas llantas de 2000€ para bajar el peso al máximo, que quieres ganar?
    aceleración? o lo que es lo mismo perder inercia?

    no he encontrado a nadie que me lo explique.

    Reconozco que la física es complicada, hay cosas difíciles de entender y a muchas personas mas aun.

    PD: ir ahorrando el futuro ya ha llegado:
    https://www.todomountainbike.net/art/truebike-bicicletas-36-pulgadas
    20kg y 3300€-5000€

    "Futuro" que si 29+, fatbike, estas 36"....
    [​IMG]
    [​IMG]
    Focus, "solo se producirán 500 bicicletas a nivel mundial que serán puestas a la venta a partir de este primero de abril el cual se han vendido en su totalidad en menos de 24 horas, su costo es de 4999.00 Euros."

    "Pasado" :rolleyes: o regreso al futuro no entiendo, tambien andaban en 20kg...


    [​IMG]
    [​IMG]

    que gracia me haría ver la transición de rueda grande a pequeña en las bicicletas antiguas, y cuadno nacio 26" que ventajas dirían de las ruedas pequeñas?
     
    Última edición: 10 Mar 2017
  15. culebrazx

    culebrazx Miembro Reconocido

    Registrado:
    19 Sep 2013
    Mensajes:
    2.406
    Me Gusta recibidos:
    394
    Ubicación:
    Cabeza del Buey (Badajoz) y Leganés (Madrid)
    La rueda de 29 gira peor. Y eso es un hecho. Las famosas masas no suspendidas, que tanta lata dan y que se quieren reducir a toda costa.

    COmo bien dice en la explicación, El momento de inercia aumenta con la masa, pero tambien con el cuadrado del radio, es decir la geometria tiene mas peso.

    También debería haber hecho el balance de energia, haciendo eso ya lo borda.

    Es decir que una rueda en movimiento, a igual masa siempre necesitará menos energia la de menor radio E= 1/2 mxv^2+1/2Ixw^2 siendo I momento de inercia y w la velocidad angular.

    En la 29, a igual masa, I va a ser mayor (geometria manda), y a igual velocidad lineal (a la que avanzamos) w va a ser menor, esto sin tener en cuenta la energia consumida debido a la resistencia al avance.
     
    • Me Gusta Me Gusta x 1
  16. SGP301

    SGP301 Miembro activo

    Registrado:
    15 Dic 2016
    Mensajes:
    705
    Me Gusta recibidos:
    82
    Ubicación:
    España
    No entiendo que quieres decir con que gira peor?, cuesta más acelerarla, si, cuesta más decelerarla, también, tiene sus ventajas e inconvenientes
     
  17. culebrazx

    culebrazx Miembro Reconocido

    Registrado:
    19 Sep 2013
    Mensajes:
    2.406
    Me Gusta recibidos:
    394
    Ubicación:
    Cabeza del Buey (Badajoz) y Leganés (Madrid)
    Girar girará igual, solo que como bien dices, costará mas acelerarla o pararla. POr eso, si estás arranca-para, te machacará menos una 26 (trialeras zonas técnicas) si vas a tirar millas en perfiles no muy duros, 29
     
  18. ruben_17non

    ruben_17non Miembro activo

    Registrado:
    13 Nov 2011
    Mensajes:
    895
    Me Gusta recibidos:
    151
    Se sobreentiende, con que costará más acelerarla y pararla, que también cuesta mas o que perderás energía al hacer cambios de ritmo. que eso si de mas a menudo.
    la 29" donde mejor va es a velocidad constante, por la inercia debido a la masa y el mayor radio.
    el radio es una parte, pero entonces el porqué de rebajar al máximo posible la masa en 29" incluso en el video manipulado, dice que es muy importante llevar unas ruedas ligeras en 29".
    no entiendo esa contradicción.
     
  19. culebrazx

    culebrazx Miembro Reconocido

    Registrado:
    19 Sep 2013
    Mensajes:
    2.406
    Me Gusta recibidos:
    394
    Ubicación:
    Cabeza del Buey (Badajoz) y Leganés (Madrid)
    A ver, creo que nos estamos confundiendo, La primera vez me refería a girar el manillar, que la 29 giran algo peor, son mas torpes.

    Las inercias son buenas para unas cosas, y malas para otras De cara a rodar y mantenerse en movimiento son buenas, pero en los cambios de apoyo, y demás ya no tanto.
     
  20. culebrazx

    culebrazx Miembro Reconocido

    Registrado:
    19 Sep 2013
    Mensajes:
    2.406
    Me Gusta recibidos:
    394
    Ubicación:
    Cabeza del Buey (Badajoz) y Leganés (Madrid)
    Te puedes dejar lo dientes en la pipa de la focus como tengas que agacharte un poco.
     

Compartir esta página