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Transmisión integrada, ¿ya a punto?

Tema en 'General' iniciado por Coque46, 21 Oct 2006.

?

¿És viable la transmisión integrada en la actualidad?

  1. Sí, es una opción que mejorará el sistema actual

    64,0%
  2. Sí, pero no lo cambiaría por el sistema actual

    20,0%
  3. No, tan sólo sería viable para la alta competición

    8,0%
  4. No es factible para la bicicleta actual

    8,0%
Se permiten varios votos.
  1. Coque46

    Coque46 nac-nac dude

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    Ya se están empezando a producir, y muy pronto los podremos ver en producciones en serie para nuestras bicis, de hecho, actualmente, reconocidas marcas del mundo de la mtb están mostrando sus proyectos para mostrar lo que será la transmisión del futuro.

    La ciencia avanza y quizá estos futuros sistemas de transmisión integrados deberían haber estado presentes ya desde hace unas temporadas (si ya están tan desarrollados tecnológicamente como sus creadores afirman), con lo cual, se da cabida a la posibilidad de que las marcas actualmente nos están vendiendo sistemas con tecnologia desfasada.

    Imagen del sistema GearBox de Suntour en la Ghost V-Boxx
    [​IMG]

    Los primeros modelos que verán la luz son de DownHill, donde el peso de las bicis es un factor menos crítico que en otras especialidades; por ello serán las primeras en adoptar éste sistema -que sin duda resulta más pesado que el convencional-.

    Suntour afirma, en cambio, que su sistema se aproxima al peso de un sistema XT...
    [​IMG]

    Lanzo una pregunta a todos, para discutir, si en realidad estos sistemas de transmisión en la actualidad son factibles y asumibles por las marcas, por precio y por tecnología; o más bien todo lo contrario, siendo así una simple alternativa costosa y arriesgada al, más económico, probado, y probablemente más fiable, sistema de transmisión y cambio actual.
     
  2. gerardrev

    gerardrev En el podio del foro

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    hombre de fiable el actual sistema poco...quien no se a quedado colgado/****** a media ruta?
    el unico mantenimiento en estos sistemas es un cambio de aceite cada x km, creo que es un año o asi, q es esto? NADA
    Y en cuanto a lo del peso, lo siento pero no estoy de acuerda ya que solo supera al actual en 85gr!!!!
     
  3. Embryo

    Embryo aprendiendo

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    A mi no me gusta mucho la idea, no sé... creo que se pierde algo del encanto del tradicional sistema.

    Además será más caro, más pesado, y quizá hasta necesite más mantenimiento.

    Aunque en realidad casi no sé nada de este nuevo sistema, a ver si alguien más nos cuenta algo.

    ¿Quién será el primero en probarlo? :)
     
  4. Drilman

    Drilman Miembro activo

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    Yo estoy convencido que es el futuro y bastante cercano .
     
  5. vektor91

    vektor91 LaSt RiDeR!

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    Esta a la vuelta de la eskina
     
  6. jlperis

    jlperis Friki del ciclismo

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    Todo es cuestión de que lo produzca Shimano y lo empieze a meter a saco. Pero claro, como la patente no es suya... y domina el mercado con sus productos, pues pasará como con el Rotor. Que es una buen invento pero no puede luchar contra Shimano.
     
  7. gory

    gory Moderador Moderador ForoMTB

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    cerquita de la CdC (madrid)
    ahi esta la clave, en que a los grandes fabricantes les de por producir esos sistemas.

    Para mi son el futuro ya que reducem mantenimiento y fallos pero claro, el tema de compatibilidades con cuadros y pero estan en contra y por mejorar
     
  8. Drakon

    Drakon Ex-combatiente :D

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    No te preocupes, que luchar, lucharán, pero sólo cuando vean peligrar cuota de mercado...

    Cada vez hay más marcas y más fabricantes que se deciden a experimentar con estos sistemas, así que es sólo cuestión de tiempo, como en su día pasó con los discos.

    ¿Acaso no son en general más caros, pesados y "complejos" de mantener (ojo, eso no implica que tengan más mantenimiento... más bien al contrario siempre que no te salgan rana :mrgreen: ) los frenos de disco hidráulicos que los V-Brake? Sin embargo hoy en día aparecen frenos de estos hasta en las bicis del Carrefour...

    ¿Por qué? Porque en general, frenan más y mejor.

    Con las transmisiones integradas pasará lo mismo, es decir, tal vez no lleguen a ser todo lo ligeras que pueda ser una transmisión convencional de gama alta, saldrá más cara (eso está por ver) y el mantenimiento será más complejo en caso de avería, pero no mayor sino más bien al contrario.

    La referencia hoy en día es el Rohloff, que con menos de 2 kg mete 14 velocidades en la rueda trasera (o en el cuadro si metes sus tripas en una caja G-Boxx), tiene una fiabilidad a prueba de bombas, una durabilidad casi obscena (de 80.000 a 100.000 km son muchos km, y su piñón dura de 15.000 a 20.000 km... ¡¡¡POR CADA LADO!!! -es reversible-) y un funcionamiento al margen de los elementos. ¿Mantenimiento? Cada año o dos años, según el uso y abuso, un cambio de aceite (quitar un tornillo-tapón, vaciar, escurrir y rellenar con aceite limpio...) y supongo que muy de tarde en tarde también un cambio de retenes. El cableado también se cambia de vez en cuando, pero no es más complejo de quitar y poner que en una transmisión convencional...

    Si alguien busca en el foro, encontrará un post mío en el que se me dió por hacer una comparativa de gastos entre una transmisión normal y una Rohloff... si alguien quiere, que la busque, pero ya aviso que para evitar "suspicacias" fuí generoso con las estimaciones para la transmisión normal ;) (creo que también había otra en la que se comparaban pesos...).

    En fin, llevo suficiente tiempo siguiendo estos temas como para saber que al fin la fruta empieza a madurar, pero todavía está demasiado verde para la mayoría de los paladares :roll:

    Un saludo:
    Drakon ;)

    P.D: Si no me equivoco, esa transmisión Suntour integrada en el cuadro es de 9V... aún son pocas como para considerarla sustituta de una transmisión convencional (o tiene poco rango de relaciones de marcha, o los saltos entre marchas son aún muy grandes).
     
  9. Robledalmadrid

    Robledalmadrid Miembro activo

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    Yo no me creo que si eso no fuera más rentable no nos lo venderían. Las empresas no son estúpidas, y si "eso" tuviera sentido, estarían a ver quién lo saca primero :SHIMANO (esos japoneses manipuladores), o SRAM, simpáticos americanos.

    Pero en el momento actual SRAM, han llegado al tope tecnológico: cambio XO y trigger. Es decir, la MISMA ****** que el shimano XTR de hace lo menos 8 años.

    Y los cambios planetarios de buje se usan masivamente HOY (fabricados tanto por SRAM como SHIMANO)....para bicis de ciudad, que es donde el mantenimiento es más importante (porque duermen en la calle), y el peso menos. Luego está el rendimiento, que es un 2% más de pérdidas en la transmisión etc.

    No entiendo cómo todo el mundo alaba ese hierro de transmisión, y al mismo tiempo cuando alguien (Shimano) saca un sistema innovador, ligero y que funciona (Dual Control), todo el mundo lo desprecia.

    Saludos
     
  10. fernandoj

    fernandoj Nirvana Fan

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    El Dual Control es una ******!
     
  11. Pillul

    Pillul TU TIRA

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    Yo pienso lo mismo que Drakon, aunque de momento, no me gusta como son estos sistemas porque los veo antiesteticos a parte de pesados.
     
  12. Drakon

    Drakon Ex-combatiente :D

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    Cierto, si por las grandes empresas fuese no existirían bujes multivelocidad compententes porque por si no te has fijado, lo que prima hoy en día es lo efímero (coches, motos, bicicletas, ... tienen más prestaciones que antaño, pero duran muchísimo menos, y no precisamente porque no puedan hacer cosas más duraderas, sino porque no les interesa para así poder vender más veces)... pero Rohloff los fabrica desde hace 8 años, cada año vende más y eso ha supuesto el punto de desequilibrio que ha desencadenado lo que está sucediendo ahora: otras empresas también quieren, y se están posicionando por si hay un BOOM de este tipo de transmisiones... y desde hace mucho, yo creo que el día en que baje la inversión inicial (de momento el Rohloff entre 750 € y 950 € aproximadamente), ese BOOM surgirá.

    Shimano tiene un buje multivelocidad a un precio muy competente, pero con ínfima tecnología aplicada (producto de paseo, única y exclusivamente) y SRAM, la otra grande, bastante tendrá con plantarle cara al gigante nipón (él estaba antes) para competir por el mismo nicho del mercado (también tienen bujes multivelocidad, y también para paseo, de hecho le saca una velocidad de ventaja al Shimano con el i-Motion 9V... e incluso han hibridado las transmisiones multivelocidad con las convencionales eliminando el desviador a cambio de integrar 3 velocidades en el buje trasero -Dual Drive-).

    En cuanto a rendimiento, cierto que las transmisiones convencionales en óptimas condiciones tienen un rendimiento ligeramente superior a las integradas (depende de que integradas, y también depende de si estas están rodadas o no, que para rodar un Rohloff hay que hacerle -creo recordar- unos 3.000 km... y en una comparativa no suele tenerse en cuenta esto), pero también es cierto que las transmisiones convencionales pierden rendimiento con rapidez cuando la cadena empieza a cruzarse con los cambios de marchas (más rozamiento), cuando la lubricación empieza a fallar (sobre todo en el caso anterior, añade aún más rozamiento) y cuando la porquería empieza a acumularse (más rozamiento, peor giro de poleas, peor funcionamiento de las articulaciones del cambio...), y eso sin tener en cuenta el desgaste de platos/piñones/cadenas. En una transmisión integrada siempre tienes el mismo rendimiento con variaciones muchísimo menores (el barro que haría bajar el rendimiento a un Rohloff, directamente haría dejar de funcionar un cambio convencional).

    Esa es la diferencia.

    Otras diferencias, o ventajas mejor dicho, es que las integradas (hablo del Rohloff, las SRAM y Shimano no las conozco) cambian en cualquier circunstancia (pedaleando, sin pedalear, pedaleando hacia atrás...), más rápido y siempre igual, cosa que no pasa con las convencionales.

    También la cadena tiende a fallar (romperse) y salirse menos porque la alineación de la misma con el plato y piñón es siempre "casi-perfecta" (perfecto no hay nada), y dura más porque no necesita cierto juego lateral (menos holgura consentida, menos resquicios para la porquería, menos desgaste de la cadena y de los propios platos/piñones).

    Todo eso influye positivamente en el rendimiento en ruta, anulando (no sé si sobradamente, igual o sólo en parte) el menor rendimiento teórico del sistema integrado frente al convencional.

    En fin, están ahí desde hace mucho, y a pesar de no habérseles hecho caso durante años, siguen ahí y cada día están más presentes... por algo será.

    Los que busquen ligereza siempre tendrán material ligero, y las transmisiones no van a ser la excepción, pero los que buscan algo más duradero, fiable y menos expuesto, tendrán (de hecho ya tienen) una alternativa seria... y cada vez más accesible y variada.

    Un saludo:
    Drakon ;)

    P.D: Dudo mucho que a Shimano o SRAM les lleve más de un año sacar un serio competidor a Rohloff o a cualquier otra transmisión integrada... tienen ingenieros y tienen muchos recursos, pero de momento lo que no tienen es interés... de momento ;)
     
  13. mondo btt

    mondo btt Jaime

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    Yo creo que ese sistema no sera viable.
    Por lo menos para muchos de nosotros que lo que buscamos es una practica del ciclismo,
    Sencilla y sin muchas complicaciones mecánicas. Y yo creo que ese sistema será complicado de coj.
    Aparte de caro, Porque supongo que un cambio y un desviador XTR serán más barato que ese engendro de engranajes.
    Y del peso ya ni hablar.
     
  14. Robledalmadrid

    Robledalmadrid Miembro activo

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    Esta claro que lo efimero prima, pero es una consecuencia del desarrollo. Hace tiempo lei un libro de un consultor de empresas Japonés, y una de las cosas que más me llamó la atención fue la "ingenieria del valor". Esto es un concepto que hace analizar los productos para reducir su coste sin perder valor, o bien ganar valor quitando coste de un sitio y poniendo en otro. El valor se entiende de cara al cliente, a lo que el cliente va a valorar, que es el que lo va a pagar.

    Un producto industrial está mal diseñado, si dura demasiado porque sale demasiado caro, y está desperdiciando material. Una bici debe durar lo que pida el mercado que dure, y como cada vez queremos cambiar de bici antes, pues se fabrican asi. No son peores, están ajustadas a nuestras necesidades.

    Una transmisión de bici de montaña tiene como prioridad el peso y la eficiencia, y es por eso por lo que nunca va a ganar una transmisión de tipo engranajes. Es menos eficiente per se. Cambiar en parado es algo casi inútil en mtb. El mantenimiento no es prioritario, porque la bici siempre duerme resguardada, y se lleva una limpieza cada salida y un engrase de todas formas. Para una bici de bike park, una enduro-free, esta bien. Pero el 90% del mercado no es eso.

    El caso discos, gana en eficiencia, pierde en peso, y si tiene aplicación por la mejor eficiencia.

    A ver cuantos de vosotros, pasariais del dicho al hecho con esta transmisión Rohloff. Están ahi, desarrolladas, se pueden comprar. Si hubiera posibilidades de desarrollar algo más ya lo habrían hecho, son competidores, y el primero que saque esa transmisión fantástica que soñáis, se hará el amo del mtb, porque la patentaría. No hay falta de interés, hay falta de posibilidades de éxito y emplear recursos en desarrollar algo que no tiene posibilidades es un grave riesgo.

    Una bici, es una bici, y no va a ser nunca una moto. El que pedalea sufre y necesita que sea lo más eficiente posible. Puede llevar más peso para bajar con más seguridad (suspensiones y frenos), pero solo por un supuesto menor mantenimiento, no se va dejar un 2% de su sufrida potencia en rozamiento (una transmisión limpia y engrasada se sobreentiende), y medio kilo más de lastre.

    Saludos
     
  15. Drakon

    Drakon Ex-combatiente :D

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    Ya lo he dicho: cuando el coste inicial no sea tan alto, se verán en algo más que bicis de paseo ;) (ellas "duermen" a la intemperie y nosotros rodamos por el monte... no sé yo que será peor ;)).

    Ten en cuenta que una bici rígida normal tirando a buena (de 600€ a 900€) podría casi duplicar su precio si le montas un Rohloff de entrada, cosa que no está al alcance de cualquiera...

    Lo de cambiar en parado sólo lo comentaba como anécdota, pero el caso es que el buje permite cambiar de marcha independientemente de la velocidad de pedaleo, cosa que no ocurre con las transmisiones normales y que se nota especialmente subiendo.

    En cuanto al peso, no lo discuto, porque pesa más según con qué transmisión lo compares (con la mía no habría mucha diferencia de peso, la verdad :mrgreen: ), pero el rendimiento final de una transmisión no es fácil de medir porque en un laboratorio sólo se miden rozamientos, y normalmente se hace en condiciones de limpieza que benefician a las transmisiones convencionales (indiferentes a las integradas, que por otro lado necesitan un rodaje previo para ir finas...) y no es fácil medir el aumento o merma de rendimiento que supone la diferencia entre la velocidad de camio de una y otra, sobre todo en subida como comentaba.

    El Rohloff lleva 8 años en el mercado y no ha necesitado evolucionar gran cosa (ha habido pequeños cambios a nivel interno para mejorar su funcionamiento, pero nada más) por la sencilla razón de que no hay competencia directa (aún) y yo aún no he encontrado opiniones negativas sobre su fiabilidad... ni una.

    Y ahora una curiosidad y un par de apuntes: el buje lo inventó la pareja Rohloff (Bernhard y Barbara Rohloff) porque por donde montaban en bici la arena les fastidiaba siempre la transmisión de las bicis y estaban aburridos de cambiar componentes.

    Además, un buje Shimano o SRAM utiliza engranajes fabricados mediante polvo de metal inyectado, mientras que los de Rohloff son el doble de grandes y están MECANIZADOS a partir de piezas de acero sólido, de modo que son unas 4 veces más resistentes...

    Se han UTILIZADO (no probado) con éxito y satisfacción en bicicletas, tandems, vehículos experimentales (sistemas híbridos de pedaleo y motor), etc, desde desiertos a zonas húmedas y embarradas, tanto en bicicletas de rally como en descenso... y del único que tengo constancia de que se ha roto por dentro, fué uno de los que utilizaron en Rohloff para saber hasta donde aguantaban sin romperse a base de meter más y más presión a las bielas (movidas por pistones de aire comprimido)... y cuando el buje rompió, resultó que lo que petó fueron unos pins de nylon baratos y relativamente fáciles de cambiar, no los engranajes de acero...

    En fin, a ver si bajan un poco de precio que la verdad es que hace tiempo que me apetece uno :mrgreen:

    Un saludo:
    Drakon ;)
     
  16. Robledalmadrid

    Robledalmadrid Miembro activo

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    Seguro que hay sitios donde esa transmisión sí compensa, donde llueva mucho (quizás en Galicia?), en algunos lugares de alemania y centroeuropa. Y es que si el mtb es barro casi todo el año, pues entonces estoy totalmente de acuerdo.

    Lo del desarrollo, hay que ser prudente, no todo es posible. Hay un óptimo, y depende de lo lejos que estemos de él, se puede desarrollar más o menos. Y abaratarlo, creo que será dificil, una transmisión necesita materiales buenos y con muchos tratamientos, una fabricación cuidada. Y el mercado de esas cajas no va a ser universal.

    Nuestros odiados cambios clásicos tienen muchas ventajas:
    - Modulares: puedes empezar con gama baja e ir cambiando componentes.
    - Flexibles: Puedes cambiar los desarrollos como quieras. Tú eliges los platos y los piñones.
    - Económicos y ligeros.
    - De fácil mantenimiento: todo queda a la vista y con un acceso fácil.

    No se me ocurre más, pero vamos que no hay ningún complot entre Shimano y Sram para que no disfrutemos de las transmisiones integradas, es que este odiado sistema es, simplemente, el mejor para transmitir la potencia de un ser humano a una rueda.

    Saludos
     
  17. Rikite

    Rikite Cometero

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    No conocía mucho acerca de estos sistemas. Lo que ví en algunas bicis de paseo holandesas (con 3 velocidades) en alguna bici de paseo del decarton (que llevaban shimano) y ahora este post y lo que he visto en la página de Rolhof y poco más.

    Me parece un sistema fabuloso, lo de cambiar marchas en parado, a poco que andes por ciudad no tiene precio y en general la robusted y fiabilidad que aparenta tener.
    El mantenimiento tiene que ser ridículo, estoy seguro de que es indestructible, ahora bien, no te ahorras tener que limpiar, engrasar y cambiar la cadena porque también existe y aunque sufra menos también hay que mantenerla.
    En cuanto al peso, creo que si tuviera mercado se sacarían modelos mucho más ligeros, con materiales "astronáuticos" tan propios de nuestro mundo friki que rebajarían algunos gramos. Y con el precio lo mismo aunque sea más caro que un sistema de transmisión normal, seguro que también se puede bajar hasta menos del 50%

    Además es un sistema de cambios "para tontos" no hay que ir pensado si subo un plato y bajo piñones o anticipandote al terreno para tomar esa decisión de cambiar de plato o que se yo... nunca llevarás la cadena cruzada.

    Si me aventurara a hacer un viaje de varios meses con la bici trataría de agenciarme un bicho de estos.
     
  18. Drakon

    Drakon Ex-combatiente :D

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    Estoy de acuerdo contigo, aunque lo que para unos usos es una ventaja, para otros no tanto ;)

    Lo de la modularidad es bueno, sobre todo para bicicletas que no son tope de gama porque te permite "pagar a plazos" (el mayor problema del Rohloff y demás transmisiones integradas -no de paseo- hoy en día no es el peso, sino la inversión inicial...).

    La flexibilidad de desarrollos también la tiene el Rohloff (no eliges los saltos entre marchas, pero sí el plato y si quieres también el piñón).

    Discrepo, y mucho, en cuanto a lo de económicas y ligeras... económicas puede que sí, pero ligeras no tanto. Rescato un link en el que comparaba una transmisión convencional económica (la mía) con un Rohloff, y ya ves que con sólo cambiar la versión de mi cubierta trasera de flancos reforzados a normal, ya compensaría los 200 gr de más que pesaría un Rohloff...
    http://www.foromtb.com/showthread.php?p=1139905#post1139905

    Y en economía, rescato también la comparativa que hice en su día con el coste de una transmisión XT Vs Rohloff a lo largo de 100.000 km. Habría que corregir en la Rohloff lo del piñón (no disponía de ese dato), que pongamos que durase cada uno 10.000 km (20.000 km por ser reversibles, a excepción del de 13 dientes) con un coste de tarifa según el fabricante de 26 €/unidad... es decir, en lugar de:
    -> Piñón: 100.000 / 2.000 x 2 (reversible y suponemos que se gasta el doble de rápido que el plato por ser de la mitad de dientes) = 25 piñones, a 5,71 € los On-One en ChainReactionCycles = 142,75 €

    Habría que poner:
    -> Piñón: 100.000 / 10.000 x 2 (reversible) = 5 piñones, a 26 € según tarifa de Rohloff = 130 € (12,75 € menos que antes).
    http://www.foromtb.com/showthread.php?p=1139378#post1139378

    También discrepo en cuanto a lo del mantenimiento... buscando más información he leído las peripecias de una pareja que se metió a rodar una porrada de kilómetros y los cables los cambiaron con más de 10.000 km de uso en la bici en la que menos duraron (media hora para cambiarlos).

    A eso suma un cambio de aceite al año (lo recomendado por Rohloff) o cada 6000 km de uso intensivo si quieres tenerlo siempre en óptimas condiciones (recuerda que por poder, puede funcionar sin dañarse aunque se rompa un retén y se le escape el aceite con la única consecuencia de un poco más de ruido, ya que la forma de cuenco de la carcasa conserva suficiente aceite para la lubricación del mismo).

    También mencionaron un flanco roto en uno de los Rohloffs por un defecto de fabricación (partió entre dos agujeros, de modo que la rueda quedó con 30 radios en lugar de 32), pero eso puede pasar con cualquier buje y la rueda aguantó varios miles de Km así (otra ventaja de los frenos de disco :mrgreen: ).

    En fin... también me viene a la cabeza que los cambios/desviadores "convencionales" más ligeros que he visto son los 5rot o el BTP de carretera en carbono... 1500€ los 5rot hidráulicos (cambio + desviador + mandos) y 600€ el BTP (cambio trasero de cable para carretera) :mrgreen:

    Lo dicho, cada sistema tiene sus ventajas e inconvenientes, pero lo que está claro es que las transmisiones integradas sí tienen un nicho de mercado que aunque poco a poco, lleva años en alza, y si se abaratan no sé si habrá un verdadero BOOM, pero sí dejará de ser anecdótico verlas igual que dejaron de ser anecdóticos los frenos de disco ;)

    Un saludo:
    Drakon ;)
     
  19. Zubi

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    Completamente de acuerdo con Drakon. Mira que llevo post discutiendo sobre el Rohloff con Drakon, y casi siempre encuentro un puntito en el que estoy en desacuerdo con el, o quiero matizar algo o añadir algo, pero esta vez creo que lo has dicho todo.

    Personalmente creo que los cambios integrados serán el futuro en bicicletas de media-alta gama excepto los de competición o carretera debido a las ventajas de pocas roturas-fallos, poco mantenimiento y rendimiento (aceptable) más constante. Por mucha obsesión que se tenga hoy en día con el peso, no creo que el peso sea un factor determinante para que este producto no triunfe en carretera o competición desde el punto de vista cientifico (hay estudios en los que se demuestra que se obtiene un mejor resultado mejorando el rendimiento un 1% que disminuyendo un kilo de peso), pero sí lo puede ser un rendimiento máximo menor. Por mucho que mejoren las transmisiones integradas nunca podrán acercarse al rendimiento de una buena transmisión (nueva, bien montada y ajustada, limpia, bien engrasada,...). Por esto posiblemente en competición (cuando tienes un equipo que te deja la transmisión perfecta para cada salida) posiblemente salga más rentable la transmisión convencional aunque pueda que al final de la carrera el rendimiento sea inferior al de la transmisión integral. Como yo no soy un privilegiado de estos, en mi caso posiblemente las transmisiones integrales me proporcionen un mayor rendimiento además de mayor satisfacción (evitar averias y disminuir mantenimiento). En las bicicletas de carretera sin embargo, sí que me veo capaz de mantener la transmisión convencional funcionando con mejor rendimiento que uno integrado.

    Estoy casi seguro la bicicleta que tenga en un futuro no muy lejano tendrá transmisión integrada.

    Saludos.
     

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