Bahia de Pasaia

Tema en 'Zona Norte' iniciado por Georgi, 3 May 2009.

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  1. Georgi

    Georgi Miembro

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    Hoy he pasado el día en Aralar de la mano de MountainRideTours.
    http://www.freeride-mrt.com/index.php

    Hemos salido de Donosti a las 9h y hemos “aterrizado” de vuelta a las 21h, un día completo, 12 horas de freeride de altos vuelos, buen rollo y muchas risas. Ya era hora que en la zona norte alguien tomase la responsabilidad de acercarnos el freeride de nivel ofreciéndonos remontes y bajadas que hasta ahora solo podíamos imaginar en nuestras perturbadas mentes, pero que ahora están ahí... en nuestros montes y que podremos disfrutarlas de la mano de verdaderos apasionados de este deporte.
    Es habitual ver y contratar empresas de aventura en otros deportes que en realidad tienen mucho parecido con el nuestro como el esquí de travesía y los descensos de rápidos en ríos, donde se contratan guías y remontes que te permiten practicar estos deportes sin depender de tus propios medios. Pero yo siempre me he preguntado por qué en el mtb con la cantidad de practicantes que tiene y la gran utilidad que pueden tener los remontes, hablemos de freeride o de enduro, las empresas de aventuras en nuestro país nunca han pasado del “típico paseo en bici para conocer la flora y fauna” (Que tampoco digo que esté mal). Y yo hoy, con MRT he encontrado la empresa que llevo años imaginando y encima al lado de casa.

    Después de la chapa de marketing y entrando en materia he de deciros que esta gente está abierta a todo tipo de bikers y a todos los niveles y que os/nos pueden organizar salidas espectaculares de enduro con apoyo de remontes y por supuesto jornadas de freeride como la de hoy en Aralar o en Pirineos, Alpes...

    Los descensos que tienen currados en Aralar son la crema y están a la altura de los mejores trazados de los bikeparks de nuestro territorio y conozco unos cuantos. Lo mejor es que no dejan de darle al coco y ya tienen en mente nuevos proyectos para ampliar las posibilidades en este lugar que nos pilla tan cerquita de casa y es un lujazo.

    Para los que ya estáis con el gusanillo pero tenéis dudas deciros que los descensos no son muy técnicos y que se pueden hacer a cualquier ritmo. Los vuelos tampoco son un problema, porque siempre tienen escapatoria y la gente de MRT se preocupará de que os divirtáis y mejoréis vuestro nivel. Yo hoy en una sola jornada me he puesto bien las pilas y es que ir detrás de quien te marque el ritmo y las trazadas es una buena terapia. Por ahora no hay fotos pero han estado grabando un video que pronto colgarán en la web.

    He disfrutado mucho y nos hemos reído un huevo, he tenido la suerte de no probar el suelo aunque he tenido un par de pinchazos, y pienso repetir mas de una y dos veces.
    GoodRide MRT
     
    Última edición: 26 Jul 2009
  2. Roa MRT

    Roa MRT Miembro

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    gracias jorge me has dejado sin palabras..
    que sepas que siempre haremos un hueco para ti.
    saludos desde Mountain Ride Tours
     
  3. Georgi

    Georgi Miembro

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    OK! Roa
    ¿Cómo se ven esos videos? Lo poco que vimos el sábado tenia muy buena pinta ¿verdad?
     
  4. jorgeGB

    jorgeGB Buscador de paisajes

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    Holaaa!!:
    Ya estoy de vuelta de mis anuales vacaciones btt-ras, este año ha tocado la Gran Pedals. En la página de los urkos he puesto un poco de info. La de occitania es muy recomendable.

    • Ver Tema - Gran Pedals
     
  5. Georgi

    Georgi Miembro

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    Buena ruta, y encima con buen tiempo. ¿fuiste solo y te juntaste con toda esa tropa? o ¿fuisteis juntos?
    Seguro que esos senderos que comentas merecen mucho la pena ¿verdad?
     
  6. mcgowan

    mcgowan Miembro activo

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    Si no lo digo reviento:

    por el bien del mtb en general, y de los que lo practicamos en aralar en particular, espero que esa historia del freeride de aralar NO tenga ningun exito...
     
    Última edición: 4 Ago 2009
  7. Ttikiegi

    Ttikiegi Man in black

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    ¿a donde irá este sendero?
    1+

    Me dan miedo estos proyectos. He dado una vuelta por la página de MRT y mi preocupación ha crecido. Está bien pedir respetar la naturaleza a los participantes/clientes pero no sé si el cliente potencial de esta empresa estará dispuesto a eso.

    Es decir, si te suben junto con tu bici de DH a San Miguel (por ejemplo, que es la bajada que aparece en los videos) no creo que vayas a bajar intentando no derrapar, sin coger velocidad por si en un curva cerrada aparece alguien subiendo a pata (la bajada del video tiene partes de GR, y en las veces que he bajado me he encontrado con caminantes), dar prioridad a los caminates que están subiendo, etc.

    Además, hay que recordar que Aralar es un parque natural (en la parte gipuzkoana, en los videos solo aparece la navarra) por lo que hay que andar aún con más ojo.

    ¿Y modificar el entorno? He visto fotos de peraltes artificiales, pasarelas de madera, saltos,... Que hagan eso en un terreno particular, con el permiso del dueño, vale, pude pasar. Pero si lo han hecho modificando camino porque así hay más flow y mola más... Enfin!

    Direis que soy un exagerado, pero es que ya hay sitios donde el MTB está prohibido. No puedo hacer uno de mis recorridos favoritos, porque está prohibido sacar las bicis de las pistas en ARTIKUTZA. Y no por que los ciclistas hayan erosionado o contaminado el entorno. No, es porque en su día molestaron a los caminantes junto con las motos. Puede que sea comprensible o no, pero es así. Me lo dijo el guarda.

    Si de verdad queremos seguir haciendo MTB, creo que tendríamos olvidarnos de estas historias, porque se pude volver en contra del MTB.
     
  8. maxpower

    maxpower Miembro Reconocido

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  9. mcgowan

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    Chapeau!

    Solo añadir una cosa; hacerlo para el disfrute propio, mal. Pero hacerlo ademas por el NEGOCIO, MUCHO PEOR.
     
  10. jorgeGB

    jorgeGB Buscador de paisajes

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    Fui solo, pero ya desde el primer día fuimos juntándonos gente, otros se iban quedando porque lo hacían en mas etapas, alguno que otro se retiró,... la verdad muchas risas. Comentaron que el día anterior a mi había salido también Iñaki Lejarreta, hubiera estado bien compartir ruta con el.
    La proporción y calidad de los senderos es mas que buena, lo cual no quita que de vez en cuando haya que chuparse algún trozo de carretera, pero txikis.

    Delicado el tema de Aralar. Yo simplemente digo que, para mi, el subir en furgo o en remonte es otro deporte diferente, no es mountain bike. A mi lo que me fastidia de este tipo de cosas es que la mitad de la gente que anda en ello es gente que no aprecia la naturaleza, que hacen esas cosas solo por la adrenalina de los descensos, y ese tipo de gente no interesa que ande por la montaña.
     
  11. Georgi

    Georgi Miembro

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    Bueno, todo esto de MRT creo que se está complicando un poco en el post, espero poder aclararos ciertos temas y conversar siempre desde el respeto de opinión y el entendimiento.
    Los descensos trazados en la vertiente navarra de Aralar discurren por bosques y caminos apenas frecuentados por senderistas o montañeros y la mayoría de los trazados han sido creados en la montaña específicamente para la práctica del mtb y utilizando medios manuales. Por supuesto con el consentimiento y la aceptación por parte de ayuntamiento y ciudadanía de las localidades colindantes, que en mi opinión son los verdaderos guardas de los recursos naturales de la zona y los que entienden perfectamente lo que se puede y no se puede hacer en sus montes y no nosotros que viviendo en la ciudad nos levantamos un domingo para ir allí y hacernos los dueños de todo ya sea para machacar o proteger la naturaleza, no sé si se me entiende.
    Pongo como ejemplo el camino del litoral en Jaizkibel, mandado construir desde un despacho para crear turismo y darle tiempo ya que este tipo de caminos irán invadiendo nuestras montañas para hacerlas mas accesibles.
    Pero la verdad es que el tema de MRT nada tiene que ver con este tipo de caminos. Yo personalmente no veo esta empresa como un negocio para ganar dinero si no como una forma de poder practicar y hacer llegar a los demás lo que a muchos nos apasiona y eso es la montaña y la bicicleta. ¿Por qué razón veis mal que existan caminos especialmente pensados para su uso en mtb? ¿Por qué creéis que los caminos por los que habitualmente rodamos en nuestras rutas son más respetuosos con el medio?
    Son preguntas que me hago al escuchar vuestros comentarios porque en otros países con mucha mas cultura del mtb y con años de práctica de este deporte existen caminos increíbles en todas las modalidades para recorrer en bici y no lo veo como algo peligroso para la montaña ni para nuestro deporte.
    Acaso está bien construir bidegorris para pasear con nuestros hijos en bici y no está bien trazar senderos para rodar con nuestra mtb.
    Y por último sin querer entrar en dividir las modalidades del mtb ya que yo las entiendo todas como una sola, me entristece en parte ver como desde un colectivo de usuarios se trata a otro con cierto desprecio hablando de flow, derrapajes y otros temas, cuando creo con certeza que la gran mayoría de practicantes de modalidades mas extremas también practica y respeta al resto de modalidades dentro de nuestro deporte.
    Bien, después de esta reflexión espero vuestras respuestas para poder entender mejor vuestra reacción ante esta nueva empresa que es MRT e intentar aclararme yo también un poquito, saludos.
     
  12. mcgowan

    mcgowan Miembro activo

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    Por cierto, otra aportacion mas para tomarnos este asunto muy en serio:

    IMBA ESPAÑA - Una campaña del Gobierno Vasco contra los vehículos a motor afecta a los ciclistas de montaña
     
  13. Georgi

    Georgi Miembro

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    Mcgowan, después de leer tus argumentaciones y meditar durante un buen rato, no me queda mas que aplaudir tus reflexiones acerca de este tema, quitando algunos puntos en concreto. Si te soy sincero me has hecho reflexionar sobre nuestro deporte y sobre todo este tema del uso que hacemos de la montaña.
    Para empezar me cuesta creer que compares una bici de 20Kg con una máquina de 120Kg y 80cv de potencia en el puño, pero al mismo tiempo me hace pensar el daño que una bici de montaña puede hacer en el monte, una bici cualquiera de 11Kg de peso recorriendo una ruta de 50km sin repetir ni una sola trazada pero con otros 500 ciclistas detrás suyo.
    ¿Acaso una marcha de mtb no es también destructora con el medio?
    ¿Somos realmente conscientes del daño que hacemos en nuestros montes?
    ¿Debemos considerar nuestras bicis como vehículos y por lo tanto dejar de circular por caminos y sendas?
    ¿Simplemente andando, no dañamos también la montaña si pasamos repetidamente por los mismos lugares?
    ¿Y el ganado no lo hace también?
    ¿Construir fuentes, pasos canadienses o coronar las cumbres con monolitos y cruces no es también alterar el medio?

    Necesito aclarar estas dudas, porque ahora mismo me siento como un auténtico terrorista medioambiental.

    Y lo peor de todo es que se me hace difícil encontrar el equilibrio para conseguir el entendimiento entre todos los que acudimos a la montaña y no creo que las prohibiciones ni el enfrentamiento sean la solución.
    Lo que si tengo claro es que seguiré montando en mi bici con la cabeza bien alta y siempre respetando a cualquiera que me encuentre en el camino vaya a pie, pilote una moto de 120Kg, tenga un arma de fuego al hombro y pasee con siete perros sembrando el pánico en el bosque o lleve una placa en el bolsillo y me meta una multa de 200€ por circular con mi vehículo a pedales por sendas y caminos.

    Si este es el futuro que nos espera tendremos que asumirlo pero no culpando a quien en mi opinión se esfuerza de manera “vocacional” , por decirlo de alguna manera, en acercar nuestro deporte a la gente, a los medios y buscando la aceptación de todo aquel que de alguna manera está relacionado con la montaña y el deporte.

    El que existan empresas que ofrezcan actividades de mtb lejos de acelerar el proceso de prohibiciones, creo que es una gran ayuda a la hora de vender nuestro deporte y de mantener unos derechos en cuanto al uso de los caminos ya sea de forma compartida o de uso reservado para bicis de montaña, algo aún impensable pero que no está tan lejos de ser una realidad. En los últimos años se está moviendo mucho el tema de actividades y rutas en mtb y especialmente el pirineo ya empieza a tener interesantes ofertas para disfrutar de la bici y la montaña. Y en esta línea todo lo que nos puede ofrecer MRT o empresas similares creo que es una gran aportación a nuestro deporte, pero también puedo estar totalmente confundido.
     
  14. Georgi

    Georgi Miembro

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    Y ahora para animar un poco el post os dejo unas fotos que con ayuda de mi amigo Gorka sacamos ayer en un lugar mágico y creado hace ya muchos años exclusivamente para disfrutar montando en bici con el consentimiento y aceptación de los que allí viven. Pasamos una buena tarde de montaña disfrutando de la bici, el bosque y la fotografía. Espero que os gusten.
     
    Última edición: 30 Mar 2010
  15. mcgowan

    mcgowan Miembro activo

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    No me has entendido, o quizas me he expilcado mal. Una bici de descenso no hace el mismo daño que una moto de enduro, pero si esa bici de descenso se pasa un dia entero bajando por la misma bajada una y otra vez y si ademas son mas de una bici... pues probablemente el daño que causen se equilibre.

    Por otra parte, el tema mas peligroso no es la erosion. Si investigas un poco sobre el tema, descubriras que la causa por la que la gente se queja sobre las motos de enduro es otra. La gente se queja de la peligrosidad. Y te pongo un extracto de una noticia de Eibar de hace unos meses.

    Eibar regula la prohibición de que las motos circulen por los montes
    Ante la proliferación de quejas, el Ayuntamiento ha decidido instalar señales restrictivas en áreas rurales


    En los últimos años ha aumentado de forma alarmante la presencia de motos y quads en los montes.
    MOTOS EN LOS MONTES
    El problema: En los últimos años ha aumentado de forma alarmante la presencia de motos circulando por los montes. Las quejas van en aumento, habiéndose denunciando los destrozos en el terreno, la entrada en propiedades particulares, el ruido, los humos o el peligro para los paseantes.
    La solución: Se señalizarán los montes con indicaciones de la prohibición de circulación de motos y vehículos a motor no autorizados. Esta prohibición hará posible la adopción de medidas sancionadoras.
    Ayuntamientos de la comarca, Diputación y Debemen se han reunido para abordar el problemaDe ser una diversión más de fin de semana se ha convertido en un auténtico problema. Decenas de motos y quads inundan los montes con los consiguientes inconvenientes: ruido, contaminación, destrozos del terreno o peligro para los paseantes.

    Desde el Ayuntamiento de Eibar admiten que «la situación está superando ya todos los límites, pues ha llegado ya un momento en que es prácticamente imposible dar un paseo por el monte sin encontrarte con alguna moto». Además de los aspectos estrictamente medioambientales, señalan las mismas fuentes que «existe un peligro» para las personas, «y aunque todavía no ha habido ningún accidente, ese riesgo existe».

    Eibar regula la prohibición de que las motos circulen por los montes. El Correo


    Pues bien, ¿no te parece posible que esa misma situacion se pueda dar con gente que utilice la principal senda que sube desde la Sakana hasta el santuario de San Miguel?

    Si ademas entras en la web y lees con grandes letras "Aralar Bike Park", no creo que el que vaya a un bike park este preocupado por los senderistas que puede encontrarse en el camino y si los asusta... porque el senderista que va a pie por un bike park de verdad sabe a que atenerse. Pero un senderista que utilice la senda que sube a San Miguel, ¿sabe que esta subiendo por un supuesto "bike park"?
     
    Última edición: 5 Ago 2009
  16. jorgeGB

    jorgeGB Buscador de paisajes

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    Giorgi, tampoco te ralles ahora. Todos, por ser humanos (los mayores depredadores del planeta) dejamos huella por donde pasamos. Al final la cuestión es aplicar a todo lo que hacemos un poco de sentido común, algo casa vez mas escaso en nuestra sociedad.

    McWogan has dado en la clave:el problema del mtb no es la erosión. El problema es que somos minoritarios, Si hubiera 100.000 bikers y 100 senderistas serían los senderistas los que tendrían "prohibiciones" para circular por los senderos porque "molestarían" a los bikers. Así de simple.

    Por otro lado, el supuesto peligro que suponen los bikers para los senderistas me parece un poco subgeneris. Pocas noticias habréis leido de bikers que hayan atropellado a senderistas. El problema una vez mas es que somos minoritarios y todas las minorias molestan. Si todos los senderistas fueran también bikers no habría esos problemas de "convivencia" porque el senderista entendería lo que está sintiendo el biker pasando por ese sendero. ¿Acaso no os pasa eso a vosotros?¿a que no os importa, de hecho os alegrais, cuando vas como senderistas y os pasa un biker disfrutando encima de la bici? Como es lógico el senderista no biker no se pone en la piel del biker porque no ha montado nunca en bici. Pero estoy seguro que el insulto de turno se convertiría en alabo al biker si ese senderista fuese también biker.

    Yo estoy cansado de oir en Donosti palabras malsonantes de gente a la que le molesta que yo pase con la bici por la acera (y en mi vida he atropellado a ninguno ni de cerca, ni les paso a 30 por hora, ...). En cambio parece que no les molesta que le pasen al lado suyo 200 coches por minuto echándole ****** a la cara. Otra vez, es una cuestión de minorias. En la ciudad también somos minoria ante los coches y peatones.

    El tema de las motos, quads y similares, en mi opinión no se puede comparar en absoluto con la mtb. En esto yo soy muy radical, tendrían que estar absolutamente probihido su uso por el "simple" hecho que hacen un ruido infernal, echan humo y por supuesto erosionan 20 veces mas que un senderista o un biker. La montaña no es para llenarla de ruido y humos. Para eso ya está la ciudad.

    Saludossssssss.
     
  17. mcgowan

    mcgowan Miembro activo

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    Pocas noticias habras leido de motoristas que hayan atropellado a senderistas, pero...

    "señalan las mismas fuentes que «existe un peligro» para las personas, «y aunque todavía no ha habido ningún accidente, ese riesgo existe»"

    ... y prohibicion al canto
     
  18. Georgi

    Georgi Miembro

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    Jorge, intento no rallarme demasiado pero la verdad es que sí me preocupo por este tema, me hace pensar y sentirme culpable de algún modo. Aunque no llego a entender el daño o el peligro que creo bajando con mi bici aunque comparta camino con otros usuarios, si los respeto y ellos a mí.
    Me parece muy interesante tu argumento sobre la minoría de personas que montamos en bici, aplicable a la montaña, la ciudad o la carretera. Estoy totalmente de acuerdo en que esta es la base del problema, aunque existan más, y por esto mismo creo que la expansión y supervivencia del mtb depende de los usuarios, clubs, federaciones, asociaciones como IMBA, pero también y quizá mas importante, de los medios y de las empresas que se dediquen a nuestro deporte.
    Es curioso ver como deportes tan minoritarios como el piragüismo, los descensos de cañones o la escalada tienen tanta aceptación y existen multitud de empresas que ofrecen actividades de este tipo con todos los permisos aunque para ello tengan que alterar el medio natural de ríos y montañas. Y nadie se plantea prohibiciones para ellos ya que tienen su propio entorno y representan un gran beneficio para la economía de los pueblos.

    Mcgowan, en realidad pienso que no tenemos opinión tan distinta en cuanto al uso de la bici y el respeto a los demás usuarios, pero veo que tienes una preocupación con el tema de la senda GR y con la publicidad agresiva de la página web.
    El tema de la GR ya te he comentado que los descensos que utilizan están trazados a mano por ellos mismos y no se mezclan con caminos frecuentados por senderistas, aunque en el video se vean otras zonas por las que seguramente ese día estuvieron grabando.
    Por lo de “Aralar Bike Park” quizá sí resulte un poco precipitado, pero no descarto esta posibilidad en un futuro no muy lejano después de ver la aceptación de la gente del pueblo y de las autoridades locales.
    Lo que no entiendo muy bien es por qué algunos no veis bien que existan lugares, por qué no en Aralar, donde dispongamos de caminos para la práctica del mtb en todas sus modalidades. Me parece que lugares así al igual que los centros BTT impulsan el uso y aseguran la supervivencia del deporte.
    Pero lo que sí noto es una cierta discriminación hacia las modalidades mas ¿extremas? Y tal como antes comentaba no creo que el uso de estos caminos por 5 o 10 bicis de DH todos los fines de semana durante todo el año sea comparable al destrozo que provoca en el monte una marcha multitudinaria de BTT en una sola mañana.
    No tenéis mas que poneros en contacto con MRT para acudir allí o aclarar cualquier duda que se os plantee sobre este proyecto y ver en el perfecto estado de conservación en el que se encuentran los senderos y su integración con el medio. De hecho os animo a todos a que acudáis a este lugar de la mano de MRT ya que los bosques que lo envuelven y las sendas bien merecen una visita.
    Para que sirva de ejemplo te diré que en Pirineos, al igual que en otros muchos lugares del mundo, e integrados en entornos naturales protegidos de gran belleza existen ya hace muchos años verdaderos circuitos de freeride con el consentimiento de los locales y en perfecta sintonía con el medio. Circuitos que ya son una referencias dentro de este deporte y que representan el verdadero espíritu del freeride a la sombra de los grandes proyectos en estaciones de esquí o similares. Circuitos comparables con vías de escalada que ascienden por paredes de gran valor ecológico en marcos protegidos y que nadie mira con malos ojos, por poner algún ejemplo.

    Y no sé que mas decir, simplemente que respeto y entiendo perfectamente tu postura y tu preocupación pero no entiendo el deseo de fracaso al proyecto de MRT cuando es un impulso y una aportación importante a nuestro deporte o ¿practicamos deportes distintos?

    Un saludo, Jorge.
     
  19. mcgowan

    mcgowan Miembro activo

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    La cosa es muy simple. Entras en la pagina web y lees con letras bien grandes: ARALAR BIKE PARK. Te dicen que por 30 euros te suben y te pasas todo el dia bajando. En los videos sale la bajada de san miguel a uharte-arakil. Se puede leer que san donato preside la bajada. Por lo tanto estamos hablando de esa misma bajada, que por cierto no es un gr pero eso da lo mismo, muchos senderistas utilizan esos caminos. Con estos datos es logico pensar que pueda haber problemas entre bicis y bicicletas. Y todos sabemos quien resultaria perdedor. Si el chiringuito que han montado funciona asi (asi lo dan ha entender), evidentemente deseo que se vayan a pique cuanto antes mejor. Y no tengo nada personal contra ellos, de hecho no tengo ni idea quienes son. El unico motivo es que deseo poder seguir andando en bici por esa zona. No quiero que me lo prohiban.

    Ahora, si los descensos no son lo de los videos, son otros que han construido ellos, los senderistas no los usan, y todo esto lo han hecho con el permiso y conocimiento de las autoridades locales... chapeau!
     
  20. Ttikiegi

    Ttikiegi Man in black

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    ¿a donde irá este sendero?
    ¿Y estamos seguros de que queremso que el MTB se vuelva más popular?

    Mirad un poco el ejemplo de las motos. Desde siempr ha habido gente que se iba al monte en motos de Trial. Nunca fueron una gran multitud, y hasta hace unos años no ocasionaban apenas daños en el entorno, ni molestaban demasiado a los mendizales. Creo que era un colectibo "asumible" hasta cierto punto en el monte, pues normalmente era gente con cultura mendizale e iban con cuidado... (Estoy generalizando, ya se en muchos casos no va a coincidir con la realidad)
    Pero con el tiempo, una modalidad más "extreme", el enduro, se ha puesto de moda y la consecuencia ha sido que los montes se han llenado de energumenos motorizados (se puede generalizar tranquilamente, las excepciones no dejan de ser anecdoticas) que ha generado un odio bastante comprensible hacia el colectivo motero-endurero.
    Y aunque la erosión es lo que más nos afecta a los que vamos en MTB (los senderos son destrozados hasta hacerlos impracticables), lo que en realidad molesta a la mayoría de la gente es la ACTITUD que tiene esta gente.
    Yo prefiero pertenecer a un colectivo, minoritario, marginal, o lo que sea, antes de que el MTB se ponga de moda y se llene de gente que no sabe como hay que comportarse en al monte y eche por la borda todos los años de convivencia de los MTBros con los mendizales.
    A mi, el MTB, como deporte, me importa una ******, sinceramente. Yo lo que quiero es ir al monte con la bici, y que haya biker haciendo el gamba por el monte no es me ayude demasiado para poder seguir haciendo lo mismo durante muchos años. No sé si se me entiende...
    Georgi, espero que no te tomes esto como un intento de reventarte el hilo o algo parecido. Creo que estamos debatiendo el asunto de manera más o menos civilizada y aunque nos hemos desviado bastante del hilo del hilo, valga la redundancia, es una discusión bastante interesante. Si los moteros hubieran tenido estas conversaciones hace años, seguramente, ahora tendríam menos problemas.
     
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