Edito porque he respondido dos veces por error y aprovecho para alegrarme del debate que involuntariamente he creado. Espero que sepáis mantener las formas y que no llegue la sangre virtual al río. SALUD!!!
Hombre!!! Alguien que contesta a lo que se pregunta! que raro... Si, claro si todo eso lo entiendo más o menos bien, e intento compensarlo montando (mal) La falta de pasta es lo que tiene, me permite pensar tranquilamente. Y efectivamente lo noto más en trialeras, frenadas, etc, ... le duda es eso, elegir entre una bici más independiente, que pedalea peor pero lleva un CCDB u otra mejor equipada, bueno quiero decir con una equipación que me gusta algo más, con un poco más de interferencia, pero que pedalea algo mejor... Es poca diferencia, en todo caso. Mi intención era discutir tranquilamente, y apender, y he aprendido que hay gente que se toma esto demasiado en serio, tanto, que olvida acerca de qué se está discutiendo, porque lo importante al fin y al cabo, es tener razón. Lo del kick back, me lo apunto, es una cosa que no miro mucho. Falacia AD HOMINEM. En lugar de criticar tu argumento, o argumentar en contra, centro mi argumento en descalificar a la persona, en lugar de centrarlo en el tema de conversación. Muy español todo. Faltan unas cabezas de gamba en el serrín del suelo y una partida de dominó. SALUD!!!
Jose, responde a un par de preguntas, para dejar las cosas claras... Tienes alguna versión del Linkage instalada? Demo, Personal o Profesional? Cuantos modelos has realizado? Cuantos modelos has subido a la biblioteca Online? Tu nick en la biblioteca?
Yo estoy muy de acuerdo con muchas cosas de las que dice etemenanki, lo que no entiendo es por que quiere descalificar totalmente la vía del análisis con linkage, a mi me parece que son complementarias. Todos los fabricantes hacen un desarrollo previo teórico y virtual y luego pasan a la fase de test con sensores y pruebas sobre el terreno. Lo que está claro es que por desgracia casi ninguno de nosotros puede acceder a un kit de sensores completo y un equipo de telemetría. El linkage es mucho más accesible y la versión demo te permite hacer muchas cosas. Ya me gustaría a mi hacer mis bajadas preferidas con la bici llena de sensores y conectada a la telemetría, sólo de pensarlo se me hace agua la boca, si me divierto con el Strava... Pero insisto, no entiendo por que descalifica la otra vía. Es como decir que un cálculo teórico de cómo hacer un viaje a Marte no sirve de nada por que la realidad presenta muchas variables que la teoría no puede contemplar. Pues para mi no es así, sin una cosa no existe la otra, los 2 son necesarios. Por cierto, hablamos del squat como si fuese la teoría del movimiento perpetuo, y es muy simple. Tienes un brazo con un punto de giro, dos poleas y una correa, según la altura del punto de giro respecto respecto al eje de la polea cambia el brazo de palanca, no es más que eso. Lo estamos complicando tanto que la gente va a pensar que es algo extraño. En el cálculo del linkage intervienen otros factores como la altura del centro de gravedad, pero para entender que es lo que se está calculando no hace falta más que esta explicación. Sólo se trata de utilizar la fuerza que hay en la cadena cuando pedaleas para "tirar" del basculante y evitar que se mueva la suspensión al pedalear. Y el brake-squat, que es por lo que se abrió este hilo, pues igual, si tienes el punto de giro del basculante más alto que el eje de la rueda, al frenar, la suspensión tiende a hundirse, y si está más bajo tiende a extenderse. Naturalmente, cuando hay bieletas la cosa se vuelve un poco más compleja, pero básicamente es esto. No creo que el cometido del linkage sea calcular toda la dinámica de la bicicleta, por eso cuando Antonio quiere hacer pruebas más complejas utiliza el working model. De todas maneras, mi objetivo no es defender ni vender el linkage, pero me parece que es una buena herramienta y para quien no puede acceder a medios muy sofisticados ofrece muchas posibilidades.
El objeto de mis posts no es evaluar tu nivel persnal de conocimiento o participación en el proyecto. Mi objetivo, como persona que se pasó 5 años en una facultad de física, es aportar un poco de visión científica al tema, aunque sólo sea en el sentido filosófico es decir: -Preguntarse si los datos que alguien ofrece son certeros o reales, cuales son sus fuentes y si hay rigor en ellos. -Cuestionar la completitud del análisis, plantear que el análisis cinemático sólo es una parte del análisis, válida pero hoy en día incompleta. -Indicar que el software de simulación es un proyecto comercial y como todo proyecto comercial tiene sus conflictos de intereses. En el mundo actual, con blogs, facebooks, columnistas, autores digitales por doquier es fundamental CUESTIONAR LO QUE UNO LEE. Que algo esté escrito en Internet no significa que sea válido o correcto. Es una actitud fundamental para no caer en la manipulación. De hecho tampoco debeis creerme a mi sino cuestionar lo que digo y analizarlo objetivamente. Respondiendo a tu pregunta: yo puedo ser cocinero, tener 50 sartenes y haber frito 10.000 huevos servidos en un restaurante y aun así hacerlo mal. Por cierto, tu no me has contestado a ¿qué bici tienes? La ciencia no entiende de cantidad o de personas, la ciencia está por encima de todo eso. Si se "vende" ciencia hay que hacer ciencia o al menos indicar hasta que punto, que limitaciones, que simplificaciones tiene la información que ofrecemos. Y por supuesto, tener en cuenta el nivel de conocimiento del público objetivo de nuestros artículos, que en el caso de un foro de bicis es plausible pensar, que, en general, será de perfil deportista pero no científico-tecnológico. Para los del "me gusta" o "me disgusta", yo me tomaría unas cañas con Antonio de buen rollo sin ningún problema, no hay nada personal en mis posts, porque además no le conozco en persona así que difícilmente. Es un debate sobre enfoque científico, de los que en la facultad tuvimos a decenas y eran la mar interesantes. Siempre acaban en el el bar y nunca nadie se enfadó, aunque la discrepancia sobre el asunto en cuestión fuera total. De todas formas los teóricos de la conspiración y las "chupipandis" seguiran viendo conspiraciones digamos lo que digamos. Primero mirarán el nick y luego leerán el post. Nada nuevo bajo el sol. Respondiendo a duto. Absolutamente prima el amortiguador. He tenido el gusto de probar la misma bici con amortiguadores Fox RP23 vs Cane Creek o BOS Stoy e incluso en un muy breve test de parking la diferencia fue destacable. Una geometría apropiada para tu uso, una talla acertada y un amortiguador CaneCreek (bien ajustado....), son una opción más adecuada si hay un compromiso presupuestario. Hoy en día no creo que ningún fabricante tenga un sistema de suspensión tan malo como para descartarlo, en todo caso antes estarían factores mucho más mundanos como la fiabilidad, la garantía de fabricante y como no, el gusto personal, porque una bici también es algo "pasional" que gusta o no. Y todo sin olvidar que la horquilla, es algo fundamental, una bici de suspensión se la juega en la horquilla, no en la trasera, sumado a los neumáticos y su presión, piezas claves en el agarre. En la horquilla es dónde más invetiría sin lugar a ninguna duda. Y añado: todo ello ¡¡en mi humilde y muy cuestionable opinión!!
El que calla otorga... asi que se confirma que no tienes el programa. Como te hemos comentado ya un par de veces desde que empezó el hilo, de vez en cuando se pueden encontrar planos. Y esos planos tienen dos utilidades: la primera es que te permiten realizar un modelo 100% exacto, y la segunda es que te permiten calcular el error que se comete con las fotos, solo hay que repetir el análisis y comparar resultados. Algo como esto... Ahí puedes ver como el error al realizar el modelo a partir de una foto ha sido del 2%, una diferencia despreciable. Un saludo.
Luego me leo con detenimiento el resto de la intervención y del los post, pero respondiendo a esto, las dos pueden montar un Monarch, pero en la Titus se puede optar a un CCDB, de hecho, con el montaje que estoy comparando, la Titus lleva el Cane Creek. En cuanto a lo de la geometría, la talla, etc, ... en principio son cosas que ya están valoradas y son muy similares en las dos. Cada una con sus cosas pero me gustan las dos y por eso las comparo. Pero el objeto del post, era dejando de lado todo lo demás, incluído el amortiguador comparar los sistemas de ambas bicis. Como ha quedado enterrado, recuerdo que las dos bicis son una Titus El Guapo con Cane, X9, Reverb, Pike, ... y la otra una Alutech Fanes con Monarch, SLX, sin tija pija, y con una 55 delante. SALUD!!!
Comparto lo de cuestionar, de eso se trata el debate, lo que pasa es que en muchos momentos ha dado la impresión de que, más que cuestionar, descalificabas. Y como bien sabes, son dos cosas muy diferentes. pero bueno, es posible que te haya malinterpretado. Respecto a lo que comentas del amortiguador, estoy de acuerdo en parte, por que el amortiguador muchas veces más que cambiar "maquilla" el comportamiento (utilizo este término sin ninguna intención despectiva). Yo creo que nadie ha hablado de sistemas buenos vs. malos, pero sí de diferencias muy importantes de carácter. Por mucho cane creek que le montes hay diferencias en el diseño del cuadro que se hacen muy evidentes dinámicamente y si no quieres encontrarte con sorpresas es importante conocerlas. Un cuadro con el punto de giro muy alto y una trayectoria de eje con mucho desplazamiento por ejemplo, tiene una serie de características muy marcadas que otro cuadro con el punto de giro muy bajo no puede tener, le pongas el amortiguador que le pongas. Un cuadro con la efectividad de pedaleo muy baja si le montas un amortiguador con mucha plataforma no se moverá al pedalear, pero la aportación del amortiguador se que da ahí, seguirás sin tener la trayectoria del eje, el kickback y otras características del cuadro con el punto de pivote alto. Y como estas podemos encontrar muchas situaciones en las que el amortiguador no puede influir para modificar el comportamiento del cuadro. Yo he hecho muchos experimentos en ese sentido, y la sensación inicial de cambio "en el parking" que tu comentas, cuando haces la prueba intensiva se diluye bastante. Ojo, soy consciente de la importancia de la puesta a punto y del setting de hidráulico, es fundamental, pero la base de desarrollo es la misma y los cambios son en una misma dirección, si quieres cambios profundos has de varias la base, el sistema. Y todo esto hablando sólo de cambios estructurales dentro de un mismo "sistema", si también analizamos las variables que hay entre los diferentes sistemas (movimiento del cir, desplazamiento de la trayectoria del eje trasero, chaingrow, etc.) la cosa se complica aún más. Además, ¿tú te imaginas que aburrido sería salir por la montaña y que todas las bicis fuera iguales?, yo me deprimiría
Totalmente de acuerdo está claro que un Turner, un FSR y un monopivote puro son diferentes en carácter y que la elección deber ser en base a gustos. Hay a quien le gusta el "efecto" manta voladora de una Nomad Vpp y estamos los que preferimos el tacto LandRoveriano de una Orange Alpine. Mismo concepto de bici, dos ejecuciones diferentes. Dentro de cada uno, el "sweetspot" estará donde esté y será misión ajustar el amortiguador para alcanzarlo. Claro que no es lo mismo el uso: el que quiere pedalear como un loco en una Maxiavalanche y tiene patas para aguantar el traqueteo o el que se pasa 5 días en los Alpes y lo que quiere es que sus patucas no sufran un martirio de vibraciones. Yo es que tengo fresco un experimento soprendente. Comparé una Orange Alpine 26" con 160 atrás monopivote y amortiguador de aire Fox RP23BV con tunings para Orange con una Banshee Prime 29" 130 atrás de pivote virtual con amortiguador de muelle. El tacto era literal y exactamente el mismo, si me hubieran vendado los ojos no las hubiera distinguido. Pasé varios días alternando una y otra. Posibles conclusiones: -Pueden alimentar el mito de 130 en 29" son 160 en 26" -Alguien puede pensar que entonces 8 rodamientos y dos casquillos de fricción no merecen la pena por su mayor coste y dificultas de mantenimiento. -Otro quizás opine que el monopivote no es "tan malo" y es comparable a un DW-Link aunque sea a base de incrementar recorrido -Un tercero quizás opine que el peso extra del muelle no merece la pena. -Otro en cambio puede pensar que el DW-link en la versión Banshee es brillante porque equivale a suspensión 30mm mayor. -Y otro pensaría que Banshee la ha cagado porque hacen falta 8 rodamientos y un amortiguador de muelle y unas ruedas de 29" más pesadas, para emular el tacto de un "vetusto" y obsoleto monopivote....encima de 26" -Otro pensará que, al final las 29" endureras son otro engendro del marketing. -Y pepito de los palotes diría que no, que las 29" son estupendas porque con menos recorrido rinden igual. Y al final.....eliges por el color y en mi caso aplicando el viejo lema de que los simple es bello, porque al final del día ambos habrán hecho la misma ruta y las diferencias se habrán diluido por el camino.
Pues mira, antes que en la cinemática pesaría a quién le vas a dar casi 2K pavos. Titus tiene una trayectoria, no se como andará ahora pero su cuadro tiene buena revista, el otro npi ¿Quién es Alutech, tienes referencias de su solvencia, fiabilidad, postventa? A lo mejor por ahí acabas antes por otro lado ¿sin tija pija?, creo que tu mismo tienes la respuesta. Mira, mi opinión es que si andas justo de presupuesto una Giant Trance SX/ Orbea Rallón por ejemplo y a montar, si te sobra pasta te vas de viaje por ahí. Los montajes a la carta salvo que estés forrado y no importen los € son un calvario que no merece la pena y si además te vas a algo nuevo tienes la incertidumbre de su fiabilidad. Si la elección fuera con Liteville o SantaCruz todavía podría pasar. Lo dicho, antes de nada mirar a quien le vas a soltar tu pasta, no sea que luego haya sorpresas.
Lo de la tija pija es una cosa con fácil solución, así que no me crea problemas ... Alutech quizá no es tan conocida como Titus, pero tampoco son nuevos. Además me gusta que vendan por internet el despiece completo del cuadro. En cuanto a las opciones que me pones, muchas gracias, pero la Giant la tengo descartada por el Overdrive y la Rallón , que es otra que me encanta, en principio la tengo medio descartada por que es mas cara, con un montaje equivalente, o peor (no mucho) por el mismo precio, aunque el cuadro me gusta mucho, mucho. SALUD!!!
Comentando de Titus.. que tengo una desde hace muy poquito. Es una empresa que se fue a la quiebra (por lo que fuera) y la ha comprado Planet X y están con unas liquidaciones bestiales en la página de On One. La Titus que he cogido es la FTM Carbon y aunque es muy muy bonita... no me han convencido sus acabados del todo (aun siendo de carbono) y como protege los rodamientos de los elementos (no existe ninguna protección). También conozco una Alutech (del amigo Zurdo, del foro) y me ha parecido una bici cuanto menos muy interesante, de una empresa que está funcionando y que hace dos años cuando estuve en Alpe D´Huez me harte de ver (junto con las Orange, que parecía que las regalaban, así que con el precio que tienen mal no pueden ir, seguro). En mi casote animaría a la Alutech. De hecho la garantía de la que tuvo que hacer uso por una vaina funcionó de manera correcta sin grandes quebraderos de cabeza.
https://www.dropbox.com/s/92lxf2j7lknk0oo/Teoria-Suspensiones-Bicicletas-analisis-trayectorias.pdf Gracias etemenanki, un trabajo cojonudo. Entiendo el mosqueo de Antonio, despues de leer esto su trabajo deja de ser una ayuda muy fiable, aunque yo no dudo de su buena intencion y de que en determinados momentos de la trayectoria de la suspension su trabajo pueda sernos util.
