COMPARATIVO DE HORQUILLAS ( Realizadas por nosotros )

Tema en 'Bicis y componentes' iniciado por MIKE, 19 Jul 2007.

  1. javi69mtb

    javi69mtb Kona Power´S

    Registrado:
    1 May 2007
    Mensajes:
    5.020
    Me Gusta recibidos:
    1
    Ubicación:
    y ami ke?
    ya esta la 1º sid!!! weeeeeexd
     
  2. MIKE

    MIKE Γνωθι σαυ&

    Registrado:
    15 Abr 2006
    Mensajes:
    5.076
    Me Gusta recibidos:
    26
    Ubicación:
    Madrid.
    MUCHAS GRACIAS.

    actualizado.
     
  3. termita

    termita Miembro

    Registrado:
    18 Dic 2006
    Mensajes:
    563
    Me Gusta recibidos:
    15
    Ubicación:
    alcorcon
    Horquilla : Manitou R7 elite snap valve SPV
    Recorrido : 100mm
    Año : 2006
    Sistema : Aire
    Lubricacion : baño semiabierto.
    Ajustes : Precarga de aire, rebote y umbral de bloqueo o SPV.
    Peso : --
    Precio : 189 euros en fizzbikes.
    Barras : 30mm aluminio
    Botellas : magnesio RA ovalizadas
    Frenos : solo disco postmount, maximo diametro: 210mm, segun fabricante



    Reglajes de horquilla

    La horquillas SPV de manitou tienen un modo peculiar de ajuste. Se debe empezar por ajustar el SPV y despues la precarga.

    Ajuste del snap valve SPV:

    El SPV esta en la barra izquierda en orden de marcha. Tiene un tapon rojo. Se puede inchar con cualquier bomba de horquillas, por mucho que diga manitou que se utilice una suya especial. De todas maneras, cuidado al quitar la bomba, porque se pierde mucha presion. Si teneis una bomba buena no deberiais tener problemas en su ajuste. En mi caso, utilizaba la bomba del decathlon, la cargaba a 95psi y al quitar la bomba y comprobar estaba en 80 psi.

    Este ajuste es el umbral de desbloqueo de la horquilla. La horquilla se mantiene bloqueada hasta que recibe un impacto superior al umbral de desbloqueo. A partir de aqui, la horquilla dibuja el terreno y no se bloquea hasta que no paran las oscilaciones. Hay que tener mucho cuidado con este valor, ya que si nos pasamos sera como ir con un hierro y si nos quedamos cortos es como si no existiese el bloqueo.

    Se debe ajustar, segun manual, de la siguiente manera:
    - En psi, entre un 30% y 50% del peso del ciclista, con minimo 40psi y maximo 175 psi
    - En bar, entre un 5.25% y 7.5% del peso, con un minimo de 2.75bar y un maximo de 12bar.

    Los valores son aproximados y uno debe buscar su propio reglaje, pero tomar un valor medio dentro de este intervalo es un buen punto de partida.

    Asi mismo, si dejais la presion muy baja, la horquilla hace un clock no muy agradable. Eso es porque estais por debajo del minimo de presion.

    Ajuste de la precarga

    En la barra izquierda, bajo un tapon negro, tenemos la precarga. Ajustar la presion para el sag que querais. Aqui hay otra apreciacion: el SPV ofrece resistencia y si no forzais o empujais hacia abajo la horquilla, desbloqueandola, no se puede medir la precarga bien.

    Al igual que antes, aqui recomiendan un sag entre un 25% y un 40%. En mi caso, la llevo a un 15%-20%.

    Ajuste del rebote.

    Bajo la botella derecha en orden de marcha, se encuentra el mando de rebote. Es un dial azul, facil de manipular e incluso comodo, pero, en mi opinion, le faltan detalles.

    Funciona muy bien, pero no sabes nunca a cuanto esta. Al final decidi rayar el dial colocando el rebote al maximo y rayando el dial en este punto. Asi se donde lo llevo siempre, si no, nunca sabes a cuanto vas y si alguien coge la bici y te modifica el rebote, volver al mismo es un continuo prueba y error.

    Maximo recorrido conseguido sin topes : 97mm.

    Prueba:

    La prueba tiene una duracion de unos 600 km, que son los que la he hecho a la horquilla.

    Peso entre 95-100 kg, y llevo actualmente el spv a 95 psi, la precarga a 75 psi y el rebote a 1/2.

    En los primeros, diria yo, 30-50km, la horquilla se nota un poco "agarrotada", como unos vaqueros nuevos. Sin embargo, desde el primer momento, cuando vienen baches, la horquilla se los traga perfectamente, y el terreno se vuelve completamente liso. Sin embargo, al mismo tiempo noto que la horquilla pide mucho bache para empezar a trabajar. Supongo que es el SPV, que lo llevo con la presion muy alta. Bajo un poco la presion y la horquilla trabaja con baches de menor tamaño. El spv, como umbral, funciona, ya veremos cuando nos pongamos de pie.

    Al ponernos de pie llega la sorpresa: te dispones a pedalear fuerte, te levantas, la horquilla se hunde un poco, y a partir de aqui se queda tiesa, no se mueve a no ser que encuentres un bache, donde vuelve a funcionar. Y lo mejor es que cuando estas de pie, tiras hacia arriba del manillar de manera inconsciente, con lo cual la horquilla se coloca otra vez en su sitio, se vuelve a bloquear y no pierdes recorrido.

    Despues de una fase inicial, la horquilla esta mas suelta, va mas suave, y uno empieza a ser mas objetivo con lo que tiene entre las manos. Los retenes ajustan muy bien, la horquilla es muy suave, muy muy rigida, no se notan flexiones laterales. Hay Horquillas que si les ajustas muy cerca las pastillas de freno de los discos, en muchos apoyos suena roce. Aqui no, no suena.

    Otra cosa que me gusta del SPV(supongo que tambien lo hara cualquier valvula de inercia) es que en frenadas fuertes, la horquilla se hunde un poco al principio y luego no va a mas, no te tira hacia delante, con todas las ventajas que da ello al control de la bici.

    Otro punto a favor o en contra es que la horquilla tiene muy poco lanzamiento, con lo cual cambia poco la geometria del cuadro. Lo bueno es que no hace la direccion perezosa en angulos de direccion relajados y lo malo que para angulos un poco fuertes( en mi caso un 71 grados), la direccion es un rayo y hace a la bici todavia mas nerviosa.

    La horquilla, segun el fabricante, dice aguantar discos de 210mm. A mi me parece algo muy exagerado, por lo menos para mi peso. Decidi aprovechar un disco delantero de 185mm para mis bb7.Como resultado, al pedir algo extra al freno delantero, se nota una ligera flexion entre las barra y botella izquierda en orden de marcha, es decir, donde esta anclada la pinza de freno. Al final he colocado delante un 160 mm, no me sentia tranquilo.

    ACTUALIZACION: Despues de unos cuantos km mas, a los 2500 o asi tuve que cambiar las pastillas de freno. Cambie y puse de nuevo el 180. Ahora no se nota ninguna flexion en la barra-botella izquierda, a pesar de tener mayor mordiente en la frenada. Supongo que las pastillas estarian mal.

    La horquilla no es que sea muy sensible a las pequeñas irregularidades del terreno, pero es culpa del SPV. Si bajamos la presion del SPV al minimo, se traga todo como cualquier horquilla.

    En esta horquilla el problema es encontrar tu ajuste, lo que mas se decua a ti. Una vez ajustada, para mi opinion, es una grandisima horquilla.
     
  4. Jose Marcos

    Jose Marcos Zampa Kilómetros

    Registrado:
    23 Abr 2006
    Mensajes:
    2.947
    Me Gusta recibidos:
    1
    Ubicación:
    Madrid
    Hombre,sería perfecto poder hacer los test que indicas.Hace años bike a fondo lo hizo con unas 30 horquillas,sacando unas graficas muy curiosas que representaban el recorrido utilizado respecto a la carga aplicada.

    Me gusta esta iniciativa de Mike porque las pruebas las hacen los foreres mostrando sus sensaciones, diciendo tanto lo bueno como lo malo de la horquilla. En las revistas,con intereses comerciales por medio,no suelen ser objetivos al 100% ,o esa sensación me da a mi.

    Un saludo.
     
  5. Ghetty Bike

    Ghetty Bike Ride to Life.. LifetoRide

    Registrado:
    10 Oct 2007
    Mensajes:
    29
    Me Gusta recibidos:
    0
    Ubicación:
    Lima-Peru



    Si es cierto, a veces el dinero influye en los comunicadores de las revistas, no se fien, siempre hay que pensarlo dos veces antes de comprar, que sea una compra racional... se los digo yo que soy publicista ( Con este dato, me van a botar de mi trabajo... jajaja)

    Ghetty Bikes
    (El peruanito):-D
     
  6. MIKE

    MIKE Γνωθι σαυ&

    Registrado:
    15 Abr 2006
    Mensajes:
    5.076
    Me Gusta recibidos:
    26
    Ubicación:
    Madrid.
    ACTUALIZADO!.

    ANIMO!.-


    un saludete
     
  7. javi_apf

    javi_apf ...una duda razonable!!

    Registrado:
    20 Ago 2007
    Mensajes:
    4.193
    Me Gusta recibidos:
    252
    Ubicación:
    En el gabinete del doctor Caligari
    este tema está descompensao! como vas a comparar una sontour con una fox por dios!! si estais habituados a horquillas de 450 y 600 euros... una de 80 o 100 euros ya veras lo que te parece!!
    respecto a las sontour...que hay de la XCR?
     
  8. MIKE

    MIKE Γνωθι σαυ&

    Registrado:
    15 Abr 2006
    Mensajes:
    5.076
    Me Gusta recibidos:
    26
    Ubicación:
    Madrid.
    cada uno aporta lo que puede compañero. se trata de qye la gente se informe... una persona que se compra una horquilla de 80 eurosm, no le va exigir lo mismo que uno q se compra una de 700... asiq no creo q este muy descompensado. ;)


    un saludetee
     
  9. Jose Marcos

    Jose Marcos Zampa Kilómetros

    Registrado:
    23 Abr 2006
    Mensajes:
    2.947
    Me Gusta recibidos:
    1
    Ubicación:
    Madrid
    Pues voy a tener el privilegio de poner la primera Marzocchi del comparativo.Voy a hablar de mi Marzocchi MX Pro ETA del 2007.



    Caracteristicas Generales

    Horquilla: Marozcchi Mx Pro ETA
    Recorrido: 100mm
    Año: 2007
    Color: Gloss Black
    Peso:1880g
    Sistema: Aire,aceite y muelle
    Ajustes: Precarga por aire(barra derecha,tapón negro),bloqueo en compresión (ETA,barra izquiera,diál rojo), rebote (válvulas RV,botella derecha)
    Frenos:Válida para frenos V-Brake ,anclaje post mount para disco.
    Precio: 259€ en Chain,en tienda física en torno a los 340-440 €

    Botellas: Magnesio
    Barras: Aluminio ,anodizadas baja friccion.30mm
    Puente:Magnesio
    Cabeza: Aluminio
    Tubo de direccion: Aluminio
    Anclaje de disco: Post Mount,diámetro máximo 7''

    Ajustes que uso para mi peso (73kg):

    Presión:2.2 bar
    Rebote:3.5 vueltas desde la posición de cerrado

    Funcionamiento:

    La horquilla funciona mediante aire, aceite y muelle.

    El aceite está en baño abierto,lo que permite una lubriación óptima de todas las piezas y mecanismos de la horquilla,haciendo que su manteniemiento sea muy bajo. También se usa el aceite para la regulación del rebote y el bloqueo.

    El muelle consigue aumentar la sensibilidad de la horquilla respecto a los modelos sin muelle de la marca,pero aumentando el peso respecto a las horquillas que no llevan muelle.También estan implicados en el sistema de bloqueo.

    El aire tiene la función de regular la precarga.


    Impresion general de la horquilla:

    La horquilla tiene muy buenos acabados y estéticamente es bastante bonita. Las botellas no tienen sección redonda,tienen casi una sección elìptica por motivos de aumentar la rigidez.El puente es muy fino comparado con otras horquillas y tiene forma de m estilizada,que teóricamente también aumenta la rigidez de la horquilla. Los diales de regulación tienen un funcionamiento suave,siendo de plástico todos excepto el de bloqueo,que es de aluminio.


    Ajuste de la precarga:

    Debido a que Marzocchi usa sistemas de baja presión,no es sencillo ajustar la precarga,ya que los márgenes de regulación son muy estrechos. Las presiones recomendadas por el fabricante son, para mi gusto algo, excesivas. Para mi peso correspondería unos 2.75 bar.Con esta presión la horquilla está muy dura para mi gusto y uso.

    Una vez encontrada la presión,la horquilla tiene un tacto esquisito,muy firme y bastante sensible. Me fue imposible ajustar la horquilla mediante el SAG(probablemente debido a que soy nuevo en tema de horquillas de aire),por lo que la presión que uso la encontré a base de ir probando con presiones.

    En marcha

    He hecho con la horquilla unos 800 km,principalmente por la Casa de Campo de Madrid. Estoy muy contento con su funcionamiento,aunque me costó encontrar la presión adecuada a mi peso.Los baches medianos y grandes se los traga con una facilidad increible y tiene un sensibilidad bastante aceptable,que mejora con el tiempo.

    El bloqueo ETA al principio me resultó un poco extraño.Cuando bloqueamos la horquilla,ésta se hunde con nuestro peso y con las irregularidades del terreno hasta dejar un margen de unos 30mm de suspensión activa. Al principio la sensación era extraña,ya que estaba acostumbrado al bloqueo típico de las horquillas.Una vez que me acostumbre se nota los beneficios de este sistema. En zonas difíciles se agradece esos 30mm de suspensión activa y al comprimirse la horquilla,la bicicleta toma una posición mas favorable para subir facilemente los repechos y cuestas. El balanceo de la suspensión debido a los 30mm que deja activos es prácticamente despreciable.

    Como nota anecdótica,en mis primeras salidas con la horquilla,cuando bloqueaba la horquilla me costaba muchísimo subir,era como si la rueda delantera se frenara.Descrubrí que al bloquear y comprimirse la horquilla,la zapata rozaba con la llanta.Este problema lo comenté en el foro y muchos usuarios de horquilla Marzocchi con bloqueo ETA y frenos v-brake han tenido también este problema.Todo se soluciona regulando la distancia de la zapata a la llanta con la horquilla comprimida.

    Una cosa que no me gusta es que la horquilla al principio hace bastantes ruidos durante su funcionamiento.Hace el ruido típico del aceite al moverse por las válvulas internas de la horquilla y también los muelles hacen un ruido cuando tomamos baches pequeños muy seguidos,por ejemplo,una subida con raíces. Lo bueno es que con el tiempo desaparecen los ruidos de los muelles.

    En definitiva,la horquilla da una gran sensación de rigidez y se traga todas las irregularidades del terreno y lo único que se le echa en falta en marcha es un mando remoto para el bloqueo.


    Puntos a favor:

    -Tacto y sensación de firmeza
    -Bloqueo en compresión
    -Relación calidad/precio
    -Tiene los ajustes necesarios sin meterse en excesivas complicaciones.
    -Bajo mantenimiento
    -Estética y acabados

    Puntos en contra

    -No presenta opción de control remoto de bloqueo frente a otras horquillas de su gama que si lo presentan.
    -Los muelles hacen ruido cuando trabajan.
    -Deberían cambiar el nombre del bloqueo (ETA) en el mecardo español
    -Pequeña pérdida de aceite al hincharla.
     

    Adjuntos:

  10. Frizick

    Frizick reloading...

    Registrado:
    17 Ago 2006
    Mensajes:
    33.084
    Me Gusta recibidos:
    17.918
    Ubicación:
    Ferrolterra
    Muy buena Jose Marcos.

    Un saludo.
     
  11. Samu-Bicioso

    Samu-Bicioso Novato

    Registrado:
    27 Nov 2007
    Mensajes:
    155
    Me Gusta recibidos:
    0
    Ubicación:
    Vélez-Málaga
    intruso:
    "hay va otra aportacion, en esta ocasion horquilla de primer precio,


    Horquilla: SUNTOUR XCM-MLO
    Recorrido: 100mm
    Año: 2006
    Sistema: muelle
    Peso: Unos 2300 gr.
    Ajustes: regulacion de dureza y bloqueo
    Precio: unos 80 euros, de serie en BH 780

    Ajuste del dureza
    se basa en un dial de plastico, este gira la nada despreciable cifra de 7 vueltas completas, al girar el dial hace girar un muelle interior que regula la dureza de la horquilla, ni que decir tiene que el hecho de girar el dial te deja los dedos marcados debido a la enorme fuerza que hay que ejercer, mi hijo es incapaz de hacer la fuerza necesaria para girar el dial,

    bloqueo del la horquilla.
    El mando de bloqueo es dial que hay que girar 90 grados, el tacto del mando es durisimo,


    Realizacion de la prueba.
    La duracion puede haber sido unos 100 kilometros en distintas ocasiones, la bici pertenece a mi hijo de 11 años por lo tanto me queda algo pequeña de talla, cosa que no me ha impedido salir con ella en alguna ocasion, y hacer intercambio de bicis durante la ruta,
    en general se nota que es una horquilla de muy bajo precio, los materiales utilizados y los acabados en general dejan mucho que desear al igual que el funcionamiento, nada mas montar debo de girar al dial de dureza al maximo, para ajustar lo mas posible mi peso de 82 kilos, la diferencia de dureza es lo suficiente como para que en un uso normal con mis 82 kilos no haga tope, en saltos de unos 40 cmts, el bloqueo cosa curiosa o mejor diria absurda, no se puede accionar si estas montado en la bici, supongo que debe de tener un estriado interior y si te subes en la bici es suficiente para que no coincida el dial con la estria, por lo tanto si te encuentras una buena subida te bajas de la bici le das al mando y a tirar para arriba, una vez llegas te bajas y lo desbloqueas, la horquilla bloqueada tiene un movimiento de digamos 0,5 cmts, suficiente para percibirlo y que resulte molesto,
    los baches que puedo decir de esta horquilla en funcionamiento sobre los baches, bufffffff...
    si coges varios baches seguidos el primero lo coge con ganas el segundo le da mas verguenza el tercero lo roza y el cuarto se lo salta, tiene tal capacidad de rebote que coge 3 0 4 de cada 10 baches que pilla, lo cual quiere decir que a alta velocidad la rueda esta mas en el aire que en contacto con el suelo, con el consiguiente peligro que esto supone, la bici en alta velocidad 35,40 kilometros sobre baches, se vuelve practicamente ingobernable a menos peso del biker mas rebotona se vuelve,
    en ruta a poca velocidad es mas sociable, supongo que esta pensado para montarla en bici de ciudad mas que de Mtb,
    bajando por trialeras no te permite un respiro y te mantiene constantemente en alerta, pues no sabes por donde va a tirar,


    puntos positivos.
    pausa de 10-15 minutos para pensarlo......
    ......
    ......
    ......
    el color gris que tiene hace juego con las zapatillas de mi hijo.



    puntos negativos.
    pesada muy pesada una horquilla de descenso pesa casi lo mismo,
    la calidad de los mandos y el accionamiento es de muy baja calidad,
    funcionamiento pesimo incluso peligroso en alta velocidad,
    con un control de rebote tal vez mejoraria un poco,

    se que mas de uno pensara que para el precio ya esta bien, pero una bici de 500 euros se merece como minimo una horquilla que no ponga en peligro al biker a la menor oportunidad, esta horquilla hace su funcion en una bici que salga a pasear por la playa, ciudad, o campo sin grandes pretensiones, en el momento en que te empiezas a lanzar por trialeras o zonas complicadas, mejor pensar en cambiar la horquilla, cosa que hare en cuanto vea a mi hijo preparado,
    fotos
    1º dial de regulacion de dureza
    2º dial de bloqueo
    3º horquilla
    un saludo"


    Samu-bicioso:
    A mi me venia la XCM en mi bici y me kosto mas ki los 500 k e visto x ahi!!
    Y me e visto obligao a cambiarla xk la e revantao (literalmente) xk no tiene potencia ni na. Me hacia tope en kualkier bajada rapida ( no hacia falta tirarme x trialeras, aunke kundo lo hacia iba kagao) y finalmente me kargue el blokeo, y esto fue en mita de una karrera k me pego 4 krujios de aki no te menees. Me han dixo k posiblmennte fuera un cartuxo o un hidraulico k abia reventao.
    Directamente la e kambiao, aunke lo iba a ace aunke no se rompiera. Ahora tengo una reba de aki no te menees!
    engaaaa
    P:D: perdonad pero no se poner citas
     
  12. MIKE

    MIKE Γνωθι σαυ&

    Registrado:
    15 Abr 2006
    Mensajes:
    5.076
    Me Gusta recibidos:
    26
    Ubicación:
    Madrid.
    actualizado.

    muchas gracias ;)


    un saludete
     
  13. jallll

    jallll post navideño... uffff

    Registrado:
    12 Feb 2008
    Mensajes:
    30.598
    Me Gusta recibidos:
    6.146
    Ubicación:
    santa coloma gramanet
    resucitado, me parece mu interesante
     
  14. AdrianMtb

    AdrianMtb Miembro Reconocido

    Registrado:
    11 May 2007
    Mensajes:
    3.200
    Me Gusta recibidos:
    107
    Ubicación:
    Gandia (Valencia)
    El link de la Reba team no funciona
     
  15. Graku

    Graku Sir

    Registrado:
    16 Oct 2005
    Mensajes:
    8.025
    Me Gusta recibidos:
    347
    Ubicación:
    .
    Bueno, no había visto este post.

    Bien, pongo mi granito de arena.

    Tengo una Reba en la doble, de esta no cuento nada porque está ya muy extendida y muy probada.

    Ahora si que pongo la que tengo montada en la rígida:

    Horquilla : Suntour SF7-XC-PRO-TA
    Recorrido : 60~145mm
    Año : 2007
    Sistema : Aire + muelle
    Lubricacion : Baño interno
    Ajustes : Precarga de aire, rebote y ajuste remoto de recorrido de 60mm hasta 145mm.
    Peso : 1.700kg (teóricos)
    Precio : 80€ Fizzbikes.
    Barras : 30mm aluminio
    Botellas : Magnesio monocasco
    Frenos : Sistema internacional. Solo disco. Máximo 185mm.

    [​IMG]

    Análisis: Sin llegar a las prestaciones de una horquilla de mayor precio pues decir que en bajadas no envidia mucho a horquillas muchísimo mejores, quizás en llano sí. Bajo bastante cómodo con ella en zonas muy pedregosas.

    Puntos a favor:

    - Buena relación calidad-precio
    - Ajuste recorrido remoto
    - Ajuste rebote
    - Ajuste precarga
    - Muy buena rigidez

    Puntos en contra:

    - Falta de bloqueo
    - Falta de ajuste dureza muelle
    - Mejor peso
    - Quizás, barras más gordas?
     
  16. MIKE

    MIKE Γνωθι σαυ&

    Registrado:
    15 Abr 2006
    Mensajes:
    5.076
    Me Gusta recibidos:
    26
    Ubicación:
    Madrid.
    ACTUALIZADO.

    un saludete ;)
     
  17. pacot119

    pacot119 Er niño la calderona

    Registrado:
    30 Jul 2007
    Mensajes:
    242
    Me Gusta recibidos:
    0
    Ubicación:
    Entre la sierra calderona y la sierra de espadán
    P'arriba
    P'arriba

    Que este es bueno
     
  18. jallll

    jallll post navideño... uffff

    Registrado:
    12 Feb 2008
    Mensajes:
    30.598
    Me Gusta recibidos:
    6.146
    Ubicación:
    santa coloma gramanet
    resucita lazaro, pronto una review de mi revelation 426 solo air pop lock
    salu2
     
  19. Nightjjr

    Nightjjr MTB Nightmare

    Registrado:
    27 May 2007
    Mensajes:
    18.253
    Me Gusta recibidos:
    5.902
    Ubicación:
    Gijon & Madrid
    Hola, una pregunta.

    Tengo una Fox F32 100 RL y me ocurre que cuando freno la horquilla hace que la rueda tiemble un poco (hacia delante y atras). Eso es normal?? si no lo es, donde esta el problema, quizas la horquilla este defectuosa, quizas la tenga mal configurada, quizas la presion de la rueda delantera esta mal. No entiendo mucho de esto, pero antes con la Reba que tenia tenia muchisimo mas control en la frenada porque no se movia ni un mm la rueda ni vibraba. Esta vibracion hace que la rueda derrape.

    Gracias a quien me pueda ayudar.
     
  20. jallll

    jallll post navideño... uffff

    Registrado:
    12 Feb 2008
    Mensajes:
    30.598
    Me Gusta recibidos:
    6.146
    Ubicación:
    santa coloma gramanet
    ***** pues parece que tienes las barras con holgura.... si es asi es cierto, tienes un problema, si esta en garantia tira de ellla
     

Compartir esta página