Es muy sencillo: no se puede tener una red "adecuada" (defina adecuada) porque no se puede poner carril bici en todas las calles. Qué hace alguien si quiere llegar a un sitio donde no hay carril bici? Inventárselo? Bajarse e ir andando? Incorporarse a la calzada? No hemos quedado que eso es malo para él o ella? En mi opinión eso de la "red adecuada" es como lo del "carril-bici bien diseñado". Simplemente no existe.
... Y creo que hasta aquí voy a llegar, compañeros. No voy a seguir argumentando cosas que ya he dicho, porque siento que nos estamos enrocando y ya se ha dicho todo. Lo que si os pediría es el pequeño favor de que os tomarais 4 minutillos para ver un video que explica de forma más amena y menos vehemente lo que os intentaba transmitir: [video=youtube;NEainj_l7to]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NEainj_l7to#![/video] Y otros dos minutos para pensar en ello, claro. ;-) Un saludo y a seguir dándole al pedal!
No os calenteis en breve van a sobrar casi todos los carriles bici, y os preguntareis por queeee?. Muy sencillo, en principio la persecución al ciclista en Valencia capital ya se nota, no entro en si las denuncias son o no justificadas, es algo asi como los penaltis. El efecto disausorio es evidente. Cuando nos obligyen al casco sacarán de las cicudades a un 30% de ciclistas, me explico; Los yayos que rescataron la bicis que ellos mismos regalaron a sus nietos en la 1ª comunión y que nunca usaron, jace un par de años les hincharon las ruedas y a circular, cuando les pidan 30 € por un casco la bici volverá al balcón que es donde las quieren los que nos gobiernan. _Las cycle chic tan monas y que tanto colorido aportan a nuestros carriles bici sobre todo en verano, dirán: _ Casco? y mi peinado que?. otras que se borrarán _Los chavalitos con sus bmx que llevan a sus coleguitas en los pegs para ir a la piscina por que para eso son los pegs por cierto, por que aquí no hay parques para hacer bmx. _Los que usan el Valenbisi cmbinándolo con el transporte público, si tienen que llevar el casco además de la tartera, el portátil etc .. otros que se borrarán Y asi unos cuantos, y los demás vamos por la calzada asi que...... .
Disculpad, una última cosa que se me olvidó poner con respecto a que los carriles bici nacieron para apartar al ciclista del camino de los coches: Copenhague: Antes y después del carril-bici El antes Y el después Acordaos de esto cada vez que os mencionen eso de que "hay que hacer como en Holanda y Dinamarca: poner muchos carriles bici para que haya más ciclistas".
No, no me entiendes por que tu partes de que el problema es la obligatoriedad de usar el carril bici, si existe, y en eso estamos de acuerdo. Yo lo que digo es que su uso debería ser optativo al igual que es optativo ir de Valladolid a Salamanca por autovía o por carretera convencional. Con lo de decir "hay múltiples razones para eliminar los carriles bici segregados" te quedas tan ancho y viene a ser como si yo digo que hay múltiples razones para crear carriles bici
Como siempre, interpretas todo de una forma extrema y no acorde con la realidad. Te vuelvo a poner el ejemplo de las autovías: según tu no puede haber una red adecuada de autovías (o de tren de alta velocidad, o de metro o de autobús) por que no se puede poner esa red entre todos los municipios. No creo que en ningún sitio diga que el ciclista SOLO deba ir por el carril bici. Digo que el carril bici es BUENO y creo que resulta evidente que una red de carril bici no implica que el carril bici esté presente en todas las calles. El incorporarse a la calzada "no es malo" (no se dodne has leído eso). El incorporarse a la calzada es PEOR que ir por el carril bici para determinado tipo de ciclista. Según tu la red adecuada no existe. Según yo, si nos ponemos así, nada existe por que no vivimos en la uotpía. Y como no vivimos en la utopía y todo lo que se ha hecho y se haga es manifiestamente mejorable...¿deberíamos quedarnos en casa acurrucados en un rincón protestando por nuestro triste destino?
Por cierto, me parece absolutamente demagógica la última fotos en las que comparas una ciudad de... ¿1930? con una de ¿2010?. Si eso pon una de 1716 en la que seguro que ni siquiera había coches. Y ese es el objetivo, ¿no?
A ver si puedo poner paz, porque creo que estáis hablando de cosas distintas queriéndolas sumar Kapo, creo que a lo que se refiere Frames es a que si tú dices que el carril bici es bueno porque hay gente que no usará la bici por miedo a los coches, entonces debería haber carril bici en todas las calles, ya que de no ser así la persona con miedo a los coches seguirá sin usar la bici porque con un carril bici sólo en algunas calles no podrá llegar a su destino sin bajar a la calzada, que es lo que no quiere hacer. El tipo de ciclista que tiene miedo a la calzada no usará la bici si no puede llegar de su casa a su destino sin pisar la calzada, así que o bien no la usará, o bien será de los que vemos a diario con la bici por las aceras. Creo que Frames no te dice que el carril bici, si lo hay, tenga que ser ubicuo, sino que trata de decirte que si el carril bici es para personas con miedo a la calzada, pero es discontinuo, no servirá de nada.
Lee más atrás en el hilo, por favor. He dado múltiples razones por las que el concepto de carril segregado para el ciclista (es peligroso porque te pone a la derecha donde no se te ve, hace pensar al motorista que la calzada no es tu sitio, es caro ... entre muchas otras). No las voy a repetir más allá de esto. Mira el video que te he puesto. Porque contiene esas múltiples razones. Me parece muy bien que no estés de acuerdo con mis argumentos, pero no digas que no argumento porque es falso, y estoy gastando mi tiempo en ello. Ya. Como lo de que ir pegado a la derecha del carril es conducir bien? ;-) La red adecuada es la que ya existe: la calzada. Es así de sencillo. Me parece muy bien que te parezca lo que quieras. Estás en tu derecho. Pero acabas de confirmar lo que las fotos demuestran: (1) que el coche ha echado a la bici de la ciudad [esa es la raíz de todo] y (2) que había bicicletas de forma masiva en la ciudad ANTES de que existiera el carril bici [ergo el carril bici no va a traer más bicis per se, ni lo necesitamos]. Estamos hablando de cosas totalmente encontradas, realmente. Eso sí, sin ser nada personal (creo, al menos por mi parte) y desde un debate como otro cualquiera. Ni siquiera pretendo (creo que no lo va a hacer, y esto es una opinión personal) que Kapo "cambie de opinión", pero si alguien, incluido él, lee esto y simplemente se replantea el tema de la segregación ciclista, a mí me vale. Bingo! Por fin ... aunque yo matizaría algo, esa es la idea.
******! 7 años registrado en el foro y nunca he sabido hacer quotes múltiples... intentaré apañarme. Ante todo aclarar que, como dice Frames, esto no va más allá de que él expone sus planteamientos y yo expongo los mios. Debatimos, acabaremos pensando casi lo mismo que antes de empezar pero seguro que algo sacaremos en claro. Creo que eso es lo primero y más básico que hay que tener claro en un foro. Y ahora, sobre el tema tratado: "Ya. Como lo de que ir pegado a la derecha del carril es conducir bien?" Yo no digo que haya que ir pegado a la derecha, siempre he dicho que hay que dejar un margen a la derecha, pero desde luego en mi opnión eso no es ir por el centro del carril al igualq ue digo que en ciudad no necesitamos que nos dejen 1,5 m de separación entre nosotros y el vehículo que nos adelanta. El ir a la derecha es una norma básica en carretera donde creo que se especifica que se debe circular lo más a la derecha que sea posible (ni me se ni voy a buscar el codigo de circulación para citar textualmente)y en ciudad es algo lógico para no entorpecer la circulación. En ningún sitio pone que en las escaleras mecánicas del metro de Madrid si no subes andando te tengas que quedar a la derecha dejando un carril" libre a la izquiera para que los que quieran subir más rápido puedan hacerlo. Yo podría ir en plena hora punta y quedarme quieto en mi escalón a la izquierda "por que estoy en mi derecho" y por que he pagado mi billete. En otras grandes capitales no es así y la gente es más feliz que en Madrid... pero a lo mejor de cara a la convivencia con otros usuarios de esa escalera que van más rápido que yo, sería un poco ******. Según tu, la red adecuada existe y es la calzada. Pues yo creo que es muy mejorable. Tremendamente mejorable por que hay muchísimas vías en las que gente con experiencia (como tu y como yo) nos da respeto (en el más suave de los casos) y gente con menos experiencia o con menos ganas de emociones fuertes no se plantearía jamás el meterse con una bicicleta por esa vía. Es paradójico que digas que no existe un carril bici adecuado, por que no puede ir por todas las calles pero digas que hay una red adecuada que es la calzada cuando hay vias inutilizables por la bicicleta. En esto no hay nada sencillo. No es sencillo decir que las bicicletas vayan por la calzada por que eso hará que mucha gente no se plantee la posibilidad de desplazarse en bicicleta "Me parece muy bien que te parezca lo que quieras. Estás en tu derecho. Pero acabas de confirmar lo que las fotos demuestran: (1) que el coche ha echado a la bici de la ciudad [esa es la raíz de todo] y (2) que había bicicletas de forma masiva en la ciudad ANTES de que existiera el carril bici [ergo el carril bici no va a traer más bicis per se, ni lo necesitamos]" Volvemos con las verdades de Perogrullo. Creo que resulta evidente que en 1930 había más bicis que ahora y que ahora la gente tiene más coches que antes (por no hablar de detalles como, por ejemplo, que en 1930 en Madrid no había ni 1.000.000 de habitantes y ahora se superan los 3,5 millones sin contar el alfoz. Decir eso es como que me digas que la bicicleta echó a las caballerías de las ciudades y que ahora los burros están en peligro de extinción, con lo majos que son y el abono que producen. Es total y absolutamente lógico que ahora haya más coches que antes. Decir que el coche ha echado a la bici de la ciudad es una manera un tanto superficial de analizar el sistema de desplazamiento, los flujos de personas, los cambios de vida, el ritmo de trabajo y la evolución que ha sufrido la sociedad en los últimos 80 años, que ha sido mucha. Antes un señor que vivía en Aranjuez trabajaba en Aranjuez, pero no se podía ni siquiera plantear el estar en Madrid todos los días a las 8:30 en su puesto de trabajo. Lo que sucede que la sociedad si que ha evolucionado y la ciudad ha evolucionado y la vida ha evolucionado. La realidad (que parece que es algo con lo que no quereis contar) es que en las ciudades hay un importante tráfico motorizado y que la bicicleta necesita protegerse de un medio que por muy adecuado que le sea, en un porcentaje muy alto de los casos le es extremadamente hostil. Tu dirás que el carril bici no atrae el uso de bicicletas y yo te digo que mires qué ha pasado en Valladolid con un carril bici MUY mejorable pero que ha hecho que cada vez se vean más y más personas usando la bicicleta (y no precisamente frikis, mensajeros o hipsters varios, si no gente normal). Se ha dotado (se está dotando) a la ciudad de una infraestructura que permite el uso de este vehículo. Si seguimos avanzando se debería ir restringiendo el uso del coche en el casco urbano (con lo que la bicicleta ganará terreno). Pero decir que el traer infraestructuras no implica el que se usen es, muy discutible en general y en el caso concreto con el que convivo a diario, totalmente falso. Y si quieres volvemos al ejemplo de antes: había caballos de forma masiva en la ciudad ANTES de que existiera la bici, ergo los jinetes y amazonas podrían clamar al cielo y cuando consigamos que la ciudad sea de las bicicletas y hayamos eliminado los coches, ellos reclamen lo que históricamente les pertenece. Y para terminar. El carril bici, al igual que la red de transporte urbano, no tiene por qué llegar a la puerta de todos los sitios. Lo ideal es que sea un carril bici conectado y contínuo, pero no está de más recordar que también podemos llegar con la bicicleta a un punto, aparcarla y llegar andando a nuestro recóndito destino, que el caminar 5 minutos no nos va a hacer mal como deportistas urbanos que somos. De hecho, si se peatonaliza una zona como el casco histórico de una ciudad, por ejemplo, y nos hemos enchido los pulmones para gritar que somos un vehículo y que como tal debemos formar parte del flujo de vehículos y pertenecer a la calzada, no podremos entrar en esa zona peatonal con nuestro flamante artefacto de propulsión animal por que nosotros mismos nos habremos expulsado y nos tocará ir andando habiendo dejado nuestra bicicleta en un parking disuasorio. O a lo mejor es que queremos soplar y sorber la sopa a la vez... y eso es un poco imposible.
Eso es fácil: vas pinchando en los iconos "+ (Multicitar este mensaje) en tantos mensajes como quieras citar, y en el último pulsas en " (Citar). Creo que te refieres a eso. Luego borras y te quedas con lo que quieras. Eso si, según está el foro ultimamente ... peta con alegría. :-(
*****..yo las veces que he multi-citado lo he hecho abriendo en pestañas contiguas todos los mensajes a citar, les he dado a "citar" y he copiado-pegado lo de [QUOTE:..] en el mensaje definitivo...por lo que veo me compliqué demasiado la vida haha, pero bueno daba resultado!
Dejemos el tema de posicionarse en el centro del carril. Eso sí, estate atento, porque parece que el nuevo Reglamento apunta hacia donde Madrid ya ha ido. Yo reitero que no me voy a jugar romperme nada por dejar pasar a alguien que puede hacerlo echandose un carril a la izquierda y, si no puede hacerlo, tampoco tiene sitio para adelantarme de forma segura. Entre ellas una petarda que hace una semana quería pasarme ... EN UN APARCAMIENTO. Yo iba por cierto un poco a la derecha y ESO es lo que la hizo intentarlo (fallo mío). En cuanto la vi por el rabillo del ojo, me tomé el carril y la tipa refrenó sus impulsos. Yo diría que habría el espacio justo para el coche y para mí. Sin contar con que alguien sacara el morro para salir, claro. Y no soy un ******. Confias muy poco en la gente. Te sorprenderías lo que pueden hacer simplemente un par de horas de "clase": http://www.enbicipormadrid.es/p/bicifindes.html No hace falta tirarse a la Castellana (por poner un ejemplo que conozco) nada más empezar. Se pueden buscar rutas alternativas tranquilas, para ir acostumbrándose, y luego ir por donde más cómodo estés. Y repito algo que comenté antes en el hilo: hay quien, tras probar las rutas tranquilas, prefirió echarse a las calles rápidas, porque ahí no molestaba el típico "toca-pitos" de las calles de un solo sentido. Echale un ojo, porque lo que está haciendo esta gente es acojonante. Y en Madrid. Y de gratis. Digno de elogio. Corto aquí simplemente para decir que lo que hay que plantearse es si el coche tiene sentido en ciudad, si realmente podemos dejar usar el coche para comprar el pan o ir a recoger a los niños al cole tres manzanas más allá. El caballo desapareció porque no tenía sentido en la ciudad. La pregunta es: Lo tiene el coche ya? El coche consume un espacio y recursos que no nos podemos permitir entregarle. No voy a seguir porque es un tema complejo y de difícil resolución, pero para que veas que no hablo tan a la ligera ni hablando por hablar. Aquí es donde hay que mirar a Holanda. Pero no por sus carriles, que son un espejismo, sino porque demuestran que se puede vivir sin coche. Mira videos de Holanda y verás por qué hay tanta bici: porque no hay coches! Y créeme, viven en el siglo XXI, como nosotros. Cuidado con esto. Estás infiriendo cosas que pueden no ser verdad. Hay algún estudio serio que demuestre la premisa "más carril bici => más ciclistas"? Seguro que hay más ciclistas porque hay más carriles? Seguro que la crisis no influye? Seguro que no influyen los atascos? Seguro que no influye la concienciación? En Madrid (y disculpa de nuevo tirar de la capi, pero es lo que más a mano tengo), se ha demostrado que los carriles acera han frenado el uso de la bici. Es más, se ha demostrado que el número de ciclistas crece más en calles donde no se ha hecho nada. Pero aún concediéndote que el carril genere más ciclistas. Son peatones que han pasado a usar la bici o son motoristas que se han bajado de su coche o moto? Son ciclistas de verdad o cicleatones que no hacen más que molestar a otros peatones y ponerse en peligro? Y además ... a qué precio? En Sevilla estaban muy orgullosos de que habían conseguido no-se-cuantos ciclistas al precio de un cuarto de millón de euros por kilómetro de carril-apartabici. Con una fracción de eso, unas simples clases prácticas consiguen más y "mejores" ciclistas. Estás de broma, claro. O no? Aparte de que si no permites llegar a todos lados con la bici y nos haces dar rodeos ridículos vas a perder un montón de ciclistas, con esto te quitas la mitad de Madrid. Hay zonas muy grandes con calles de un solo sentido donde no puedes meter ni físicamente un carril segregado. Y ahí sí que me gustaría ver a un novato con una fila de coches detrás; especialmente en cuesta arriba. Lo que es más ... mucha gente no podría ni sacar la bici de su casa, siguiendo la argumentación del carril bici necesario. Ah, yo prefiero impedir el paso al tráfico motorizado privado al centro, pero ese es otro tema.
Si, puedes ir pasando incluso de página mientras marcas y el sistema "recuerda" todo lo marcado. Sin abrir más pestañas. Soy novato, pero parece que algo de esto se, eh? Me refiero a foromtb o me refiero a la bici? ;-)
lo que me faltaba por leer.. es como si yo digo que los culots de lycra los usais solo para disfrazaros como los ciclistas de la tele... pon eso en el foro de bmx y te echan a patadas por hipocrita..
No sé los estudios pero en Salamanca claramente ha sido el carril bici (primero un simple paseo fluvial y ahora un anillo) el causante del aumento de bicis entre los charritos recios. Entre los universitarios puede que sí haya influido la crisis o simplemente han dejado de ver a los erasmus con sus bicis como bichos raros y les han imitado. Ahora, tras el cambio de alcalde (el anterior a lo mejor no daba tanto la nota como De la Riba pero gobernaba estilo Julián Muñoz) se está planteando, a años vista pero ya dando importantes pasos, la plena peatonalización del interior del anillo central y eso, espero, disparará definitivamente el uso de la bici. Pero, que es lo que quería decir, sin el carril bici inicial y bastante mal hecho (la Junta denegó el último PGOU porque no habían incluido ni un solo km de carril bici en pleno boom de ellos así que hicieron una propuesta rápida de anillo circular) esto no habría empezado y sin el apoyo de más carriles bici que van a conectarnos con los pueblos del alfoz (el único que hay es todo un éxito para la capital y el pueblo que lo une) y "algo" para las avenidas esto no se consolida solo por mucho que digamos que la calzada también nos pertenece.
A mí cuando alguna vez me han dicho algo yendo por el carril bici, me ha salido del alma ... Disculpe, mire si soy imbécil que pensaba que esto era un carril bici, si es que soy tonto de remate ... cómo se me ocurre ir por aquí, usted disculpe ... Creo que un poco de ironía y humor la gente ya se da por aludida ... no ¿?? :cuñao
Bueno, pero es cierto que mucha gente los usa también para llevar al paquete, incluso muchos los usarán sólo para eso. Como curiosidad, he venido hace poco de un viaje por norte y centro de Cuba y me hizo gracia ver bicis de paseo de los años 60 y 70 con pegs claro, allí los usan exclusivamente para transportar al pasajero pero me pareció un detalle simpático. Nos tendréis que contar cómo os librásteis del vuestro, porque era del estilo a de la Riva, pero a este no lo quitamos ni con agua caliente... Yo también supongo que el aumento de bicis en Valladolid es gracias al carril bici, pero también estoy bastante de acuerdo con Frames en que no se puede pretender carrilear toda la ciudad, y que una vez arrancado el boom lo suyo es formar y educar antes que apartar.
Y te doy toda la razón, hay infinidad de canis con sus montys con 2 pegs detras a los cuales llaman posapies para llevar a la novia, pero de ahí a decir que el uso de los pegs es para llevar a gente por que no hay parque de bmx.. para empezar se le suele dar mas uso a los pegs en ciudad que en skatepark, además que en muchos parks no está bien visto que se usen ya que pueden dañar las rampas si son de madera, hablando siempre del BMX, no de los 4 canis/bacalas con la monty, el sillín levantado a la altura de una mtb y el manillar echado hacia delante.
