Completamente de acuerdo, y no sòlo eso, sino que normalmente, te permite bajar màs ràpido y relajado, con lo que se afronta la siguiente subida màs fresco y con màs fuerzas. Pero en tèrminos generales, y en mi opiniòn, pienso que una semi-rìgida es el compromiso màs adecuado para carreras de xc, creo que una doble para rallye xc es demasiada complicación, peso extra y flexiones que afectan a la transmisión de la fuerza, en algunos casos màs que en otros (calculo que la epic casi ni se notarà). De todos modos, al final cada uno tiene sus preferencias, hay gente que prefiere ir rìgido a la antigua usanza con màs ligereza y transmisión directa de la fuerza de los pedales, y otros prefieren la velocidad extra en bajadas de una doble (muchas veces se puede ganar màs tiempo en una bajada que n una subida). Y claro, dependerà mucho del circuito de cada carrera, habrà carreras en las que serà mejor una bici que otra. Y si por ejemplo en vez de rallye xc se andan corriendo marathones o pruebas extremas, una doble puede darnos la gran ventaja de una menor fatiga general (espalda, brazos, etc), que es bastante importante si vas a estar 12 horas sobre la bici. Pero eso es lo bueno del mercado de mtb, que ha madurado tant que hay modelos de bicis para infinitas variantes, luego cada uno deberá escoger la que mejor le convenga. Un saludo P.S. Respecto a lo de dar las gracias por compartir lo que cada uno sepa, creo que no hace falta darlas, al fin y al cabo, el conocimiento no le pertenece a nadie, y nadie nace sabido, yo he podido ir aprendiendo poco a poco y sigo aprendiendo gracias a lo que otros han dejado escrito o me han contado y por lo que aprendes por experiencias personales, así que lo suyo es mantener esa cadena con lo que cada uno sepa, para que otros puedan aprender.
K, yo añadiria tambien, aunque no es medida de un cuadro en si, el avance de la horquilla (los terminos rake y trail). Podeis empaparos mas en http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/geometry.html De todas maneras, hoy en dia la geometria no juega tanta importancia como antes, en rigidas si que marca mucha diferencia, pero en las dobles hay demasiadas historias aparte de geometria, por lo que ha sido "olvidada".
Buenas, justamente por eso muchas veces coges una y parece que vas conduciendo un camión en vez de una bicicleta... :mrgreen: :bye
Sí, la cuestión de las horquillas también afecta, aunque en cierto modo, el avance de horquilla es algo similar a tener más o menos cerrado el ángulo de dirección. Con mayor avance, "tranquilizamos" la dirección como si le quitásemos unos grados al ángulo de dirección. Con menor avance, la hacemos más directa e inmediata. En mtb suele ser un avance de 38mm, y en pista, que son unos animales de mucho cuidado, llegan a tener hasta 28mm (lo que unido a los hasta 80º de dirección en algunos casos te deja una geometría no apta para despistados...) De todos modos, con el pedazo link que has puesto me parece a mí que poco queda por decir! muy interesante. Gracias Respecto al tema de que las geometrías estén olvidadas, no sé qué decirte, yo quiero pensar que no es así (por la cuenta que me trae ), creo que en las rígidas, en las dobles, en todo, las geometrías afectan. Una moto de gp lleva suspensiones de bastante recorrido, y no veas cómo se fijan en si han cerrado el ángulo de dirección un grado o medio, de hecho todo es ajustable (eso sería la pera, bicis con geometrías ajustables), así que en una bici, en la que todo es mucho más directo, creo que es como mínimo igual de importante. Y yo creo que la gente sigue dándole importancia, porque antes casi ninguna marca adjuntaba el gráfico de geometrías, y ahora raro es el caso en el que no te adjunten dicho gráfico. Otro tema es que al final la gente mire otras cosas a la hora de decidir una bici u otra, pero a nivel de diseño de marcas, le siguen dando mucha importancia, y yo creo que la gente no es tan simple como para comprar por el color del cuadro, todo ha evolucionado tanto que el que más el que menos sabe un huevo sobre bicis, y exige todo, peso, precio, geometrías, colorines, etc. Un saludo
Bueno compañeros, le he puesto unas imágenes al post original. A ver si ahora se ve todo más claro e intuitivo. Saludos
vaya clase más buena de geometria!!!! gracias por el trabajo, me lo lei enterito, y aprendi bastante... un saludo
Ahora que me estoy planteando nueva montura para carretera, le estoy dando bastantes vueltas al tema de geometrías. La explicaciones de K me parecen muy correctas, pero no me queda del todo claro cual es el proceso a seguir para definir la geometría. Buscando en distintas webs me he planteado un criterio de selección de la geometría. Lo primero se debe buscar la posición del ciclista al pedalear que vendrá definido por la posición relativa de tres puntos: eje pedalier, sillín y manillar. Para definirlo existen muchas teorías biomecánicas aunque siempre se ha de finalizar con una validación experimental, esto es que el ciclista pedalee a gusto (comodidad/rendimiento) en esa posición. De los tres puntos el referente es el pedalier, los otros dos pueden ser adaptados en cualquier bicicleta mediante una tija y potencia de las debidas medidas. Por esto mismo la longitud del tubo de sillín, el ángulo del mismo, y la longitud del tubo de dirección no me parecen medidas excesivamente importantes. El pedalier debería de posicionarse lo más bajo posible, valorando en cada caso el riesgo que ello puede suponer de pegar con los pedales en el suelo con la limitación de no poder pedalear mientras te tumbas en curva. Luego el siguiente aspecto que me parece importante, y creo que no se ha tratado mucho es el reparto de pesos en los ejes en posición de reposo. Creo que esta medida es uno de los máximos condicionantes de las cualidades dinámicas de la bicicleta como lo es en otros vehículos (en los coches por ejemplo se le presta mucha atención). Supongo que cuanto más peso recaiga en el eje trasero, mejor tracción se tendrá, menor riesgo de salir por las orejas en bajas pronunciadas y mejor reparto de la capacidad de frenada en bajadas. Más peso en el eje delantero por otra parte podrá suponer mayor reactivad en ese eje (el eje delantero tiene más tracción y sus ordenes se obedecen con mayor fidelidad). Creo que para un uso cicloturista puede convenir desplazar el peso más hacia atrás y para un uso más competitiva llevarlo un poco hacia adelante, pero la verdad no tengo claro cuales deberían de ser los valores a seguir. El único sitio donde he visto que se trata algo es en http://www.sheldonbrown.com/kops.html donde se propone un reparto de 55/45%. ¿Alguien tiene alguna referencia más sobre este valor? Tras definir el reparto de peso, se define la longitud entre ejes. En cualquier vehículo, cuanto mayor es la distancia entre ejes más estable es en el plano longitudinal, esto es, más difícil es hacer caballitos o salir por las orejas, puesto que el reparto de pesos se mantendrá más constante ante cualquier aceleración. El inconveniente parece ser que la bicicleta se hace más torpe (aunque no sé exactamente cual es la explicación física) Teniendo la distancia entre ejes, el reparto de pesos y el centro de gravedad respecto al pedalier ya es posible posicionar las dos ruedas respecto al pedalier. Lo único que queda por definir es las propiedades de la dirección, lo cual se define mediante el trail que depende del ángulo de dirección y del avance de la horquilla (como se explica en la web que indica MN). Parece ser que la medida del avance de la horquilla es bastante estándar con lo que da poco juego, así las reacciones de la dirección se definen con el ángulo de la dirección, de forma que cuanto más vertical sea más ágil es la dirección como bien explica K. Luego ya solo queda echar líneas en función de la estética o rigidez que se prefiera. ¿Qué os parece este planteamiento? La verdad es que parto de una experiencia nula en este tema. Todo lo propuesto no es más que juntar opiniones de otros y hacer mis conjeturas. A ver si conseguimos aclararlo un poco más entre todos.
Uhmmm... este post se pone cada vez más interesante. Algo que a mi siempre me llama la atención es la diferencia de geometrias que se aprecian entre los cuadros "clásicos" y los "modernos/actuales". ¿Qué ha evolucionado en la geometría de los cuadros? A mi me da la impresión que se ha acortado la distancia entre ejes y que los cuadros modernos son más manejables, como si al principio del MTB se tuviera un cierto respeto y reparo por la conducción de un inestable vehículo de dos ruedas campo a través. No se si me explico.
Imagino que en los primeros tiempos se buscaba mas rodar que pegar botes, mas teniendo en cuenta que no había suspensiones. Además, a falta de otra cosa, las medidas se basarían bastante en las bicis de carretera de aquella época, con lo que la postura buscaría mas pedalear de forma eficiente en detrimento de otras cualidades. De hecho, de vez en cuando en el foro leo a gente hablar de sus bicis viejas, diciendo que para dias rodadores siguen siendo perfectas, e incluso superiores a bicis actuales.
Zubi, muy buena exposicion (como siempre). Ahi ya empezamos a meternos en aguas de ajuste de una bici, eso ya es una ciencia en si (vi una vez en Chicago una bici/potro para ajustar bicis a medida, y redios, se podia configurar todo) http://www.serottacyclinginstitute.com/ http://www.serotta.com/fit/index.html El post de K reflejaba muy bien el efecto de las medidas de una bici, con lo cual la gente podra entender los cambios o comparar dos bicis en variables sencillas. Lo que nunca hay que olvidar es que la geometria de la bici es un gran compromiso - lo que ganas por un lado lo pierdes en otro. Respecto a los puntos de contacto con la bici, ten en cuenta que hay consecuencias fisiologicas y fisicas. La verdad es que el sillin tiene que estar donde tiene que estar, para que tu pierna se extienda bien, adelantarlo o retrasarlo cambia el angulo practico del tubo del sillin. El pedalier se puede subir o bajar, pero eso afecta a la altura del manillar respecto al sillin. Vamos, que al final el cuerpo tiene una postura, y hay que diseñar la bici alrededor de eso - que es lo que hacen los de Serotta y los especialistas en bicis a medida. Una vez que tienes la postura, entonces te queda fijado el angulo del sillin, tienes capacidad para ajustar vainas, tubo superior y potencia (irte a una geometria mas Genesis como las Gary Fisher, o mas clasica), y aqui es donde estas modificando el reparto de pesos, la traccion, la reaccion de direccion... es complejo. Pero lo primero es dejar al ciclista en su posicion optima de pedaleo. Teniendo en cuenta todo esto, le plantaba a K quien se compra una bici custom... o tienes un estudio para que se ajuste bien, o haces variaciones basado en la bici actual, para lo cual tienes que saber muy bien que es lo que no te gusta, como lo has corregido, como ha afectado a otras variables, que se puede conseguir y que no... por ejemplo, si tienes los brazos largos, probablemente has tenido que sacrificar postura de pedaleo retrasando el sillin, o tacto de direccion adelantando la potencia. Que haras en tu nueva bici? Alargar tubo superior y distancia entre ejes? Reducir vainas, alargar tubo superior y mantener distancia entre ejes? Ambas? Aprovechar e irte al extremo, para poder poner esa potencia de 70mm que da tanta manejabilidad? Al final veo la bici "custom" como algo mas centrado en los detalles del comprador que en la geometria (salvo el que tenga muy claro los cambios de geometria, como he dicho), ya que los experimentos de geometria salen a 1000euros minimo por cuadro. Mas la personalizacion: los cables asi, pivotes de Vs, agujeros de transportin, punteras a tu gusto, slopping a tu gusto, tubo de direccion optimo para no tener que poner 2cm de espaciadores... Si os fijais en las geometrias de las bicis comerciales (en rigidas), los angulos suelen ser similares, solo cambia un poco el tubo superior virtual (una 17" de una marca puede ser como una 19" de otra marca o modelo). Eso se arregla facil con tijas mas o menos largas, lo cual introduce la estetica en la decision, pero nadie va a dejar de comprarse la rigida que le guste (ya sea por materiales, diseño, etc) por geometria, ya que (casi) ninguna marca la caga en geometrias. Es mas normal que el usuario se cargue la geometria poniendole otra horquilla, pero si se respeta lo que dice el fabricante, una bici se puede elegir por materiales, horquilla que le puedas poner y estetica. Otro detalle importante es como se hace una rigida para horquilla de mas recorrido. Estaba mirando la pagina de Orange, comparando dos pedazo de cuadros, el P7 y el Clockwork. Mirando los angulos, y con algunos calculos, la Clockwork 19" con una horquilla de 100mm quedaria identica que la P7 de 17" con horquilla de 100mm. Orange no ha cambiado los angulos, solo ha cambiado la longitud de tubo superior (o reducido el tubo del sillin = incrementado el slopping). Si mirais la ficha vereis que la P7 da unos angulos unos 2º mas suaves que la Clocwork, ya que la P7 la miden con horquilla de 140mm, y la Clockwork con horquilla de 100mm. A la misma horquilla, mismos angulos, ya que lo importante es que cuando agotes el recorrido no te pases de cierto angulo ya que haria la bici dificil de controlar. En fin, pedazo ladrillo... si alguien tiene algo que corregir, que me corrija... ahora solo falta que Steve, el de Orange, entre en el foro y me de una leccion sobre sus bicis, eso seria cachondo :mrgreen:
Puedes especificar a que año te refieres con clasicos? hoy en dia ya empieza a haber duda :mrgreen: . Yo recuerdo en los 90-95, eran mas cortos que ahora, una S estaba en 103, una L en 107. Ahora hay muchos que en S empiezan en 108, y no hablemos de las dobles. La razon que veo es que antes se usaban potencias de 100-150mm, cuando ahora es dificil ver potencias de mas de 120mm. Lo que se quita de potencia se pone de tubo, y por tanto, se refleja en la distancia entre ejes. Pero tambien en cierto que mas antiguamente, en los 85-90, las bicis si llevaban angulos mucho mas relajados, no se si es a esa epoca a la que te referias.
Jódó! esto se pone de lo más profundo, espero que no nos ahoguemos.. Estoy de acuerdo con que muchas medidas se pueden compensar con tijas, potencias, bielas, etc, pero el ángulo de sillín no se puede decir que no tiene importancia, si tenemos un ángulo muy bajo de sillín, por ejemplo 68/70º, no se puede compensar sólo adelantando el sillín, ya que no nos dará suficiente recorrido como para ponerlo en el mismo punto, pero es que no sólo afecta a la postura del trasero respecto al pedalier, sino que también afecta a la posibilidad de poner vainas más cortas o largas, ya que el tubo del sillín se acercará o alejará de la cubierta con los distintos ángulos, y si tenemos vainas muy cortas, llega a un punto en el que se tocarán, por lo que estará limitado a unos valores. No sé si me explico... Respecto a las primeras mtb respecto ahora, buen apunte el tuyo, y supongo que sí tendrá su razón de ser en esa teórica búsqueda de mayor estabilidad en bajadas. Pero hay que recordar que las primeras mtb venían de las pistas de tierra de las norteaméricas, con bajadas tipo Mammoth, con lo que lo que se hacía al principio era más tipo descenso recto. Bueno, esto último es una idea de por qué podría ser, nada científico Respecto al tema de los diseños a medida, efectivamente, el cliente puede no tener ni idea de geometrías, pero seguro que tiene muy claro qué tipo de bici quiere y para qué la va a usar, y es ahí donde la marca que haga el diseño de la bici a medida entra en juego, tendrá que tomarle las medidas, y hacer un trabajo de diálogo con el cliente suficientemente extenso y variado como para poder decidir el diseño del cuadro que mejor se adaptará a su uso. Vamos, que yo puedo ser un tipo sin conocimiento alguno de cgeometrías, pero eso no me impide tener muy claro que quiero meterles hachazos a todos los coelgas de ruta en las subidas y que tengo un problema en la espalda que no me permite ir muy tumbado en l abici porque si no los riñones me matan. Traducir esa información en 415mm de vainas y un tubo superior corto con tija elevada es trabajo de la marca. De todos modos, el tema de las geometrías es muy personal, hay marcas muy agresivas, otras más tranquilas, y lo que para unos es muy necesario para otros puede resultar demasiado agresivo, o demasiado tranquilo. Por esto creo que lo más improtante de todo es que el cliente tenga muy claro lo que quiere. Pero normalmente, si alguien quiere un cuadro a medida es porque tiene muy claro lo que quiere y no lo encuentra en el mercado. Eso sí, MN ha dado en el clavo al comentar lo de la personalización de una bici, es ahí donde más se nota el tema de los cuadros a medida, poder ponerle grabados aquí, pintura allá, agujeros portabultos en una superracing, portabotellas en la horquilla o cualquier otra cosa que auno se le ocurra. Un saludo De todo
que post tan bueno, felicidades por tu aportacion. Y ya que estamos unas dudas... Acabo de comprarme bici nueva, no la puedo probar en condiciones porque estoy escayolao pero ya queda menos, el caso es que mido 174, y he optado por una talla S, segun el fabricante (Transition Covert) estoy justo entre la s y la M asi que podia optar por una de las dos, el caso es que opte por la S porque le he metido bastante horquilla y eso aumenta la distancia entre ejes, bueno voy al grano, la postura creo que es la correcta, pero ando mosqueado con la distancia entre ejes, no se si es poca, mucha o la correcta, 113cm, como lo ves?
Hola ender. Primero habría que saber de qué tipo de bici estamos hablando, xc? slalom? descenso? enduro? Así a primera vista en una xc, una distancia entre ejes de 1130 mm para una talla S me parecen bastante mm, pero si estamos hablando de una doble de descenso o Enduro entonces está perfectamente. También tienes que tener en cuenta que al ponerle una horquilla muy larga, no sólo aumentas distancia entre ejes, sino que también levantas la direción, con lo que tienes un centro de gravedad más alto, ángulos de dirección y sillín más calmados, etc Un saludo
Para el diseño a medida yo no creo que la bici se deba adaptar al ciclista, sino que en un primer momento el uso/modalidad a practicar definirá una posición "idonea" del ciclista, que luego se ajustará en cierta medida al ciclista en concreto. Las formas que luego tenga el cuadro son más criterio estético que práctico. Reconozco que estoy pez en estos temas, y que desbordo osadía al meter baza por aquí, pero me gustaría saber si en los estudios biometricos que se usan en los diseños hay definidas estas "posiciones" que intuyo deben existir para cada modalidad.
