"talmente" de acuerdo. Yo, que no entiendo de economía ni de muchas otras cosas, pienso que el capitalismo hoy en día basa su desarrollo en el consumismo, y esto es una carrera hacia un final cantado de suicidio colectivo. Cuanta más velocidad se imprime al sistema más recursos necesita, a costa de lo que sea, hasta que los recursos se agotan y el sistema se derrumba. Y eso de que el capitalismo es insostenible a largo plazo.... hombre, bastantes años que ha durado y está durando. Aquí creo que hay una discrepancia con respecto al tiempo. Para mí largo plazo son cientos de años y creo que nadie se atreva a discutir que "este" capitalismo no aguanta así otra centuria ni de broma, por pura física-matemática. Creo que ese es el error que padecen los que defienden el actual sistema, sus miras no van más allá de unas decenas de años, el tiempo que tardan ellos en morir y haberse llevado por delante todo lo que han podido a costa de lo que sea. Precisamente la cualidad más fascinante del capitalismo es la capacidad que tiene para adptarse a las distintas situaciones a lo largo del tiempo. Te voy a retocar la frase, con permiso: Precisamente la cualidad más fascianante del capitalismo es la capacidad que tiene para adaptar a los individuos a sus necesidades a lo largo del tiempo, y no precisamente de manera digamos moral. Es sorprendente cómo se puede manipular a la masa ciudadana hacia un lado u otro, no de forma individual, que es mucho más costoso y con resultados más inciertos, yo aquí si veo una analogía con un sistema comunista. Seguro que hay una relación con la inteligencia de grupo (artículo interesante en el National G. del mes pasado), del sentirse miembro de algo común aunque de forma individual se cuestione. Bueno, lo voy a dejar que se me va la pelota. Un saludo y a ver si se siguen escuchando opiones razonadas para que los demás aprendamos un poquillo, que falta nos hace. Saludos.
Pues como la física y la matemática son ciencias y la segunda además exacta que venga algún matemático y demuestre eso, lo mismo que los ha habido que matemáticamente han demostrado la existencia de Dios y otras excentricidades de similar pelaje. Esos augurios y previsiones a largo plazo son igual de factibles que el agotamiento del petróleo antes del siglo XXI (que se decía incluso en los 70 del siglo XX) o las predicciones de la ONU sobre la población mundial, que la preveían en 12.000 millones para el año 2000 (cuando en realidad apenas llega a los 6.000). Qué gran falsedad. Los únicos sistemas que adaptan al individuo a las necesidades del sistema son los de escasez, sean estos de escasez llamémosla natural (en la edad media la tecnología y los medios no daban apenas ni para un mendrugo de pan por fulano y día, y mira que éramos bastantes menos que alimentar) o de escasez artificial (la URSS, las cartillas de racionamiento de post-guerra, etc.). En un sistema capitalista como del que aproximadamente disfrutamos en España tenemos el tremendo lujo de poder elegir. Sí, de elegir. Podemos ser campesinos si nos da la gana, pero no tenemos porqué serlo porque aún así podemos llevarnos algo sólido a la boca (y no cualquier cosa, sino una gama de alimentos como nunca ha existido, tres veces al día, y con un esfuerzo para obtenerlos mínimo). Pero podemos ser cosas más finas, como artistas, o desarrollar trabajos como el de fontanero y miles más. Si aquí nadie está diciendo que el mundo en su estado actual sea perfecto, pero el sistema imperfecto que tenemos se puede mejorar, pero las alternativas que se proponen nacen muertas y ya se han experimentado. Supongamos que en efecto el planeta no tiene recursos para que todos sus habitantes vivan "bien" (algo falso al menos en la satisfacción de las necesidades básicas, que con las tierras actualmente cultivables se puede producir para media docena de planetas como el nuestro y sobra). ¿Qué soluciones damos al problema, las cartillas de racionamiento dirigidas desde la ONU, los programas de control de la natalidad de tanto "éxito" como los aplicados en China, la castración masiva, deshacerse de los ancianos cuando ya no son útiles? Quizás sólo son imaginaciones mías, pero parece como si cada vez más gente creyera que la solución a los problemas del mundo fuera una dictadura planetaria donde unos supuestos iluminados diseñan el mundo para que funcione. Qué miedito me da, que eso siempre que se ha intentado al cabo de unas décadas los libros coinciden en calificarlo de una manera: dictadura.
El capitalismo no se basa ni en crear necesidades ni en crear consumismo. Para nada. Eso es como decir que la medicina se basa en crear enfermedades para luego curarlas y cobrar por ello. El capitalismo de hoy en día mantiene los mismos principios de siempre. Se basa en dejar que las decisiones libres de individuos libres, todo dentro de un marco juridico y social establecido, conduzcan al bienestar social, salvo en lo que respecta a la gestión de algunos bienes, los públicos, como la educación y la sanidad. A nivel internacional el capitalismo se basa en los principios del comercio libre, sin aranceles ni restricciones al comercio. Se basa, en definitiva, en la búsqueda de las ventajas comparativas. Y para que todo eso funcione, son necesarias ciertas cosas. No solo la libre circulación de mercancías y factores productivos (incluído el capital humano), sino la libre circulación de información para todos, la inexistencia de información asimétrica, y la recionalidad de los agentes económicos. Y consumidor racional sabe lo que es el consumismo, y tendrá la oportunidad de elegir aquellos bienes y servicios que satisfacesn sus necesidades, desde las más básicas a las menos necesarias. En definitiva, que si existe consumismo es porque los agentes económicos no son racionales. Y eso no es culpa del capitalismo. El capitalismo te da esa oportunidad consumista, "coge todo lo que quieras si es lo que deseas", pero no te lo impone. Eso de "fomentar el consumismo" y "crear necesidades" lo dejamos para las multinacionales. Pero si un individuo es racional, sabrá elegir entre alternativas, porque el capitalismo le da la oportunidad de hacerlo.
Menuda sarta de gilipolleces que hay que leer, con perdón... en fin. Las bondades del capitalismo, es grimoso... no precisamente se ha llegado a donde hemos llegado por esa ****** llamada capitalismo, esa cagada de la historia que se repite, en donde sólo ganan los fuertes, como en la ley de la jungla. Aquí la gente confunde muchas cosas, CAPITALISMO NO ES SINÓNIMO DE DEMOCRACIA, y es la DEMOCRACIA el sistema que nos ha llevado donde estamos. EL CAPITALISMO ES LA ENFERMEDAD DE LA DEMOCRACIA. Es mi modo de verlo, tan válido como el vuestro. Saludos a unos... a los que me ignoran que les follen (véase Dardhal y John Luck).
Lo gracioso del capitalismo es que siempre se da en las sociedades decadentes y en épocas tempestuosas, como la que vivimos... con la salvedad que ahora es diferente porque tenemos armas de destrucción masiva y las guerras son de temer. Todas las sociedades que han seguido las pautas "imperiales", y el capitalismo las sigue, acaban desapareciendo. Ahora puede ser el final de la especie humana en vez del final de una época o de un imperio, es la diferencia. Punto de mira, ignorémosles nosotros. Se nota que son de mente abierta y tratan a todos por igual... (se ha notado mi sarcasmo?) Saludos.
Si por supuesto, lo gracioso es que me dijo que no le queria contestar por falta de argumentos, yo los he expuesto y creo que bastante bien. Ahora parece que el que carece de argumentos es él. Y si, ahora mismo, solo con EEUU y Rusia, disponen de arsenal suficiente para destruir el mundo varias veces, y el circulo armamentístico se está ampliando. Es increible pero cierto.
Con perdon.......... Vosotros creeis que a estas alturas del partido tengamos como debate , si es culpa o no del capitalismo todos nuestros supuestos males? No tendriamos que valorar los aspectos positivos de nuestro sistema y superponerlos sobre los negativos y asi seremos mas objetivos? El tema, amigos, era si nos van a estallar los ***** compromisos financieros que hemos adquirido a larguisimo plazo o no, nadie nos ha puesto una pistola en el pecho para que compremos pisos que estan muy por encima de nuestro nivel adquisitivo real y tengamos casi todos un BMW en el garaje de nuestra casa cuando segun nuestra cualificacion tendriamos que haber optado a un IBIZA (con perdon, todo el mundo tiene libertad para elejir) pero luego no nos quejemos amargamente de nuestra suerte si hemos sido nosotros quienes hemos decidido libremente hasta donde estabamos dispuestos a comprometernos. La culpa , segun mi punto de vista, no la tiene el gobierno, por lo tanto, no ha de ser la administracion quien nos libre de todos los males, ni demas instituciones publicas o privadas ( nuestras empresas ), elevando nuestros salarios, por que siendo asi, conseguiremos que estas sean mucho menos competitivas y con ello, se vaya al garete a corto plazo nuestra estabilidad laboral. Un saludo a todos, y a llorar a las esquinas....
Tú por qué presupones que yo estoy llorando y que no puedo pagar lo que tengo? no pienses que porque lo hagas tú lo hacen los demás, colega. Perdona, el capitalismo no es "sistema", sino la democracia. Otra cosa es que existan personas a las que le encante y se beneficien de ello, y que además pretendan extenderlo por el globo, imitando a los americanitos de los *******, que dan nausea para muchas cosas. Las tienen buenas, pero no precisamente su sistema. Quién está pidiendo aumentos de sueldos? aquí lo que se pide es que se PAGUE LO QUE SE HA DE PAGAR POR EL TRABAJO REALIZADO, NI MÁS NI MENOS; QUE SEA ACORDE. Porque todo está mucho más caro que en europa y los sueldos mucho más bajos. ¿A que el directivo de la empresa no cobra una ******? no, efectivamente, el que cobra una ****** es el currito, QUE ES EL QUE DA RIQUEZA AL PAÍS, NO EL EJECUTIVO QUE ES UN GASTO SEGÚN TU PROPIO PLANTEAMIENTO. El único que se va del tema eres tú, que estás prejuzgando a la gente probablemente porque te crees por encima de esa gente. Ta luego. Si se siguen planteando gilipolleces seguiré dando ***********.
Vamos a ver Pedro Alhambra, tú que tanto aludes a la democracia y no eres capaz de tener un poco de respeto por los que discutimos aquí. Comentarios como "a los que me ignoren que les follen", sobran. Porque el hecho de que no te conteste no quiere decir que te ignore, pues te leo a ti y a todos los demás. Y contesto solo aquello que me da la gana contestar, en el ejercicio de mi libertad de expresión (o de no expresión, en este caso), derecho recogido en nuestro siestema democrático. Sí, ese que tú defiendes. Pero como veo que te molesta tanto el que no te conteste, pues voy a ello. Pues no sé que haces en este hilo si solo lees gilipolleces. Yo leo muchas cosas con las que no estoy de acuerdo, y no por ello las califico como "gilipolleces". Pero tú mismo. A ver, yo solo hablo de capitalismo como sistema económico. Exclusivamente desde el punto de vista económico. Para nada me he metido en cuestiones como democracia y tal. Es que además, no sé de donde sacas eso. Es que, sinceramente, creo que mezclas la velocidad con el tocino. Esa es una opinión tuya, muy discutible, en la que yo no voy a entrar a valorar. Me parece estupendo que pienses eso Por su puesto que es un modo válido de verlo.... otra cosa es que sea una opinión a tener en cuenta. Y vuelta la burra al río. Otra vez te estas yendo por los Cerros de Úbeda. Vamos a ver, ¿qué pintan las armas de destrucción masiva en un debate sobre la burbuja inmobiliaria y un sistema económico? Ahora me contestarás que la culpa de la existencia de armas de destrucción masiva la tiene el capitalismo y su mano ejecutora, los EEUU. Por favor, no nos salgamos del tema. Que todo eso de la democracia y tal está muy bien, de verdad. Pero no nos desviemos, por favor, para que este hilo siga funcionando tan bien, ya que, en mi opnión, es uno de los más interesantes de todo el foro.
Pedro, varias cosas: 1ª Como tu a mi, no me conoces de nada, te exijo un minimo de respeto. 2ª Si tan en contra estas del sistema, por que no te vas a cuba, que alli, segun deduzco esta la sociedad virgen que tanto anhelas, y ya de paso les explicas a los cubanos que los americanitos, ese sistema que se juegan la vida a diario son unos capullos que solo quieren quedarse con su esfuerzo y sacarles las binzas con su capitalismo salvaje. 3ªComo se que no te vas a aplicar el primer punto, te lo voy a decir en roman paladin: QUE TE DEN POL CULO Y VETE A ***** LA PARTE A OTRO LADO; por que aqui, hasta que tu has llegado, solo habia personas que manisfestaban su punto de vista sin faltar al respeto de los demas y de los cuales se aprende mucho. Entiendo que te ingnoren............
Me parece que no voy a ser yo el que se lie a ******, pero bueno. En fin. Lo que no pienso es avandonar el hilo porque a unos no les guste lo que digo o me ignoren
Y no cito más frases tuyas porque con esa pequeña muestra vale. Si quieres que alguien te preste atención y te dore la píldora vas y le haces una visita a tu abuela, seguro que ella te tiene en muy alta estima y seguro que presta más atención que yo a todo lo que dices. Por lo que a mi respecta has quedado completamente descalificado para intentar mantener una conversación adulta, así que con permiso de vuestra excelencia procederé a no darle más cancha en el futuro (aún a riesgo de ofenderle). PD: los motivos por los cuales alguien responde o no a todos o parte de las decenas de argumentos que se escriben en un mensaje sólo los conoce el que responde o deja de hacerlo. Si quieres hablar sobre la malaria, perfecto, pero no es el hilo adecuado, abre otro y allí nos explayamos (o no). Hablar de capitalismo en un hilo que busca el porqué del sobreprecio de las casas es pertinente, hablar de la malaria, del DDT o de si la abuela fuma no.
Buenas: En mi modesta opinión sería bueno que alguien se editase determinadas frases que no conducen nada más que al enfrentamiento, como dice Ignacio "todos a *******", eso mejor se lo dejamos a los que cobran de nosotros en el Congreso, no los imitemos por favor. Pues como la física y la matemática son ciencias y la segunda además exacta que venga algún matemático y demuestre eso, lo mismo que los ha habido que matemáticamente han demostrado la existencia de Dios y otras excentricidades de similar pelaje. Esos augurios y previsiones a largo plazo son igual de factibles que el agotamiento del petróleo antes del siglo XXI (que se decía incluso en los 70 del siglo XX) o las predicciones de la ONU sobre la población mundial, que la preveían en 12.000 millones para el año 2000 (cuando en realidad apenas llega a los 6.000). A ver, por ejemplo EEUU, con una población de unos 200-250 millones de habitantes consume más o menos el 20-25% de la energía mundial. 6000 Millones de personas consumirían 30 veces esa energía; si tú tienes la clave para que ese milagro sea posible vas a ser el hombre más importante de la historia moderna. Si tú o cualquiera puede demostrar que todos los habitantes de la tierra pueden consumir a ese ritmo sin aniquilar el planeta en menos de un año tenéis al menos un Nobel garantizado. Hombre, seamos serios que no cuesta tanto. A mí el sistema capitalista puede gustarme en cuanto a las oportunidades que ofrece al individuo y el premio que recibe el que se lo merece con su esfuerzo, pero pocas personas en su sano juicio pueden defender el capitalismo practicado hoy en día, bueno, los que se benefician sustancialmente de él sí, por supuesto. Quién está pidiendo aumentos de sueldos? aquí lo que se pide es que se PAGUE LO QUE SE HA DE PAGAR POR EL TRABAJO REALIZADO, NI MÁS NI MENOS; QUE SEA ACORDE Sí, ¿pero quién decide eso? tú, yo o cualquier otro. Eso, lo quieras o no lo decide la ley de la oferta y la demanda, ahí sí estoy de acuerdo con un modelo capitalista, ya que se premia mediante el salario al que lo merece (bueno, a veces no pero en general es así). Un saludo.
[modo off topic] Yo sólo expresé mi opinión diciendo que les follasen a dos personas que se ha demostrado que me estaban ignorando, ni más ni menos. No hay mayor desprecio que no hacer aprecio, por ello en realidad empezaron insultando ellos... y continúan insultando. Por lo demás, no he dicho nada que pueda considerarse un insulto, al contrario que el tal juanjo marin que me ha insultado plenamente de forma gratuita presuponiendo tonterías. Viendo sus comentarios es normal que hagan estas cosas. Yo seguiré diciendo lo que me de la gana, e ignorando a estas tres personas, obviamente, que desde mi punto de vista sólo dan opiniones sinsentido en un mundo como el del día de hoy,por eso me opongo tan ofuscadamente. Es que parece que les pagan por defender sus posturas y además son negativos. Me critican que voy de listo y ellos son los que están todo el santo día haciéndolo, ellos si que buscan que les doren la pildora... aunque esto último es sólo una opinión personal de la que no pretendo hacer un axioma, cosa que ellos tampoco hacen puesto que me prejuzgan e insultan opinando sobre mí. ME ESTÁIS INSULTANDO. [/modo off topic] Volviendo al tema de la discusión, el capitalismo no es una opción para nada. Es un sistema anticuado y manido que se lleva practicando desde que el hombre es hombre: la ley del más fuerte, en este caso la ley del que tiene más dinero. No es más que eso. En españa, por mucho que les pese a algunos que están deseosos de que cambie, todavía este sistema no está del todo implantado, por ahora seguimos siendo europeos, y esperemos que lo sigamos siendo. Yo no quiero ese sistema que esclaviza a la gente, porque realmente la esclaviza. Además, es que no es cierto que sea el sistema que tenemos. Nuestro sistema de gobierno es DEMOCRÁTICO, nadie tiene más poder que nadie ni nadie es mejor que nadie, todos somos iguales. Evidentemente en un capitalismo se pueden dar los mismos males que en las peores de las disctaduras comunistas o de cualquier otro tipo cuando grupos económicos hacen presión, llegando a presionar incluso a gobiernos como ocurre en estados unidos. Precisamente por ello tenemos de los sueldos más bajos de europa y la vivienda y otros más altos que casi ningún lado, porque NOS EXPLOTAN y SE ESTÁN PASANDO DE LA RAYA. Un cosa es el capitalismo, que realmente es un sistema que no hace personas sino esclavos, y otra cosa es la libertad ejercida por todos que es la DEMOCRACIA. Saludos sólo a unos.
La población de los USA es de unos 300 millones de personas en la actualidad, suponiendo que haya 6000 millones de habitantes nos sale un factor 20 (es decir, los USA contienen el 5% de la población mundial). Si consumen el 20% de la energía quiere decir que cada habitante consume de media cuatro veces lo que cualquier otro habitante de la tierra, teniendo en cuenta que hay muchos habitantes que no consumen ninguna (y no por gusto) ciertamente la cifra es muy alta. Tampoco hay que obviar que una economía de las dimensiones de la norteamericana no sólo surte a los consumidores locales, sino también al resto del mundo. Probablemente la industria norteamericana suponga un volumen con respecto al total mundial muy cercano a esa cifra de consumo energético que dabas. Un país o región de 300 millones de habitantes sin industria consume bastante menos energía que uno de igual población y que alberga el 20% o más de la industria mundial. Precisamente como no soy más listo que nadie no me creo con la fuerza de proponer soluciones inmediatas a problemas tan complejos. Sí se que el sistema capitalista de libre mercado medio funciona, y otros sistemas intentados en el pasado siempre han fracasado. Me parece que volver a equivocarse una y otra vez intentando lo mismo que ya antes ha fracasado en repetidas ocasiones es absurdo, y posiblemente se logre mejor resultado mejorando un sistema que medio funciona que intentando de nuevo uno que nunca lo hizo. Yo insisto en distinguir el capitalismo /liberalismo del consumismo. El capitalismo es condición necesaria para el consumismo, pero no es una condición suficiente. A mi personalmente me parece aberrante el consumismo desaforado, pero no sólo eso, me parece estúpido sobre todo en su vertiente del consumo anormalmente alto de energía. Lo mismo que la causa de la obesidad no es de que en los mercados haya comida a espuertas, la causa del consumismo no es de que haya productos a espuertas. Pero no quiero seguir desviándome más del tema de este hilo, que es la puñetera burbuja y sus posibles estalidos, de tal manera que intentaré en futuros comentarios ceñirme más al asunto de la conversación y dejar estos otros y muy interesantes asuntos para otros hilos temáticos que cualquiera puede abrir en cualquier momento.
