Está claro que al final es el indio y no la flecha. :-D Lo que no acabo de entender del todo es el comportamiento regresivo del sistema de suspensión, se mantiene lineal hasta los 80 mm y a partir de ahí el caracter regresivo del sistema es más que evidente (si esas curvas son reales). Desde mi punto de vista la explicación de ir en la onda de conseguir una bici muy firme en la primera parte del recorrido que permita un pedaleo muy bueno (las carreras se ganan pedaleando, :-D), pero que sea MUY tragona cuando tiene que serlo, sería algo parecido a llevar las compresiones en baja velocidad cerradas y abrir las compresiones en alta velocidad del todo, a pesar de ir haciendo topes de seguido el pedaleo sería bastante efectivo, que creo que es lo que le pasa a la IH.
Yo no la he probado tanto como para sacar conclusiones sobre su progresividad, con muelle de 350 y roco R le tire a un escalon de medio metro a plano sin flexionar las piernas y le hice topes, no un tope brusco pero si se me acabo el recorrido pero tambien es cierto que me parece poco muelle un 350 en un roco R para unos 70kg de ciclista. La grafica que he puesto, tal como yo la entiendo que puedo estar equivocado, la linea azul representa la progresividad final teniendo en cuenta al amortiguador, que no olvidemos sea de muelle o de aire los amortiguadores son todos progresivos unos mas(progresividad exponencial en los de aire) que otros pero todos requieren mas fuerza al final del recorrido que al principio, asi que si el sistema no es exageradamente “deprogresivo” aun podemos contar con un comportamiento final progresivo si la progresividad del amortiguador es mas que la “deprogresividad” del sistema, es decir que para llegar al 100% de compresión hace falta mas fuerza que para llegar al 80%. Es bastante lioso hablar sobre esto porque parece que no hay consenso en lo que cada uno entiende por progresivo o lineal. Pero vamos yo la conclucion que saco es que la Sunday es progresiva en el sentido de que para comprimirla al 100% haca falta mas fuerza que para comprimirla al 80% y entiendo que la clave es si hace falta mucha mas fuerza o poquito mas, si hace falta muy poca mas fuerza para comprimir del 80% al 100% supongo que es lo que la gente entiende por “lineal”. Pero vamos, que yo no la he probado tanto de momento y el linkage en temas de progresividad no es como para sentar catedra. Hay que fijarse en que la escala del gradiente es muy pequeña y eso exagera mucho la grafica del gradiente.
Pues no, no lo has entendido bien. Es evidente que hace falta más fuerza para comprimir la bici al 100% que al 80%, eso no tiene que ver en absoluto para que el sistema sea lineal, progresivo, o regresivo. En un sistema lineal, si con 100 newtons de fuerza se comprime 10cm, con 200 newtons de fuerza se comprimirá 20cm, y con 300 newtowns de fuerza se comprimira 30cm. Eso es un sistema lineal de suspension, sigue una ley en forma de recta cuando se hace una gráfica de fuerza vs compresión. En un sistema progresivo, si con 100 newtons de fuerza se comprimer 10cm, para conseguir comprimirlo 20cm necesitaremos MÁS de 200 newtons de fuerza. En un sistema regresivo, si con 100 newtons de fuerza se comprimen 10cm, para conseguir comprimirlo 20cm necesitaremos MENOS de 200 newtons de fuerza, pero siempre más de 100 newtons, ya que de lo contrario nunca llegaríamos a pasar de esos 10cm que serían los que se comprime al aplicarle esos 100 newtons. Los tres conceptos son así de simples y claros, no hay mucha más interpretación que darle. Un saludo.
Edgar yo lo tengo claro y comparto el mismo concepto que tu, pero por la experiencia que tengo la gente no lo entiende asi, lo que tu entiendes por regresivo, la gente tiende a llamarlo lineal, en cuanto una bici hace topes ya la llaman lineal sea lo que sea. Estaras de acuerdo en que segun esas definiciones (con las que estoy de acuerdo) un sistema lineal no tiene porque hacer topes facilmente o ser malo no?
Pues si lo entiendes no digas que la Sunday es progresiva pues hace falta más fuerza para comprimirla al 100% que al 80%, porque eso es evidente y pasa siempre. Realmente con todo lo que has dicho no parecía que lo entendieses... Estaba haciendo unas gráficas rápidas y cutres para explicarlo mejor, pero bueno ya que las hice, las pongo: Y con respecto a tu último comentario, sobre lo del sistema lineal, evidentemente no tiene porqué ser malo, pero necesariamente será un sistema que hace topes con facilidad. Poniendo un ejemplo fácil y simplificando muchísimo la cinemática de la bicicleta, supongamos que tenemos una bici que simplemente está recibiendo impactos verticales, es decir te dejas caer en vertical partiendo de velocidad cero, la energía que el amortiguador debe absorver es solamente la energía potencial (masa x gravedad x altura), cuyo incremento sigue una ley lineal puesto que la masa y la gravedad son constantes. Imagina que dejándote caer desde 30cm de altura el amortiguador baja el 50% de su recorrido (ya llevas un 25% de SAG), lo cual es un ejemplo bastante razonable, si el sistema fuese totalmente lineal, al tirarte de 60cm estarías haciendo topes. Un sistema estrictamente lineal (de principio a fin) no tiene porqué ser malo, pero sí que hace topes fácilmente. Un saludo.
Para entender la progresividad has de ficarte siempre en el gradiente (aunque normalmente se usa el ratio). En la iron segun esa grafica el ratio va de 2.9 a 2.3 a 2.4 aprox. Si este es totalmente plano es lineal, si este tiende a aumentar es progresiva y si este tiende a disminuir es regresiva, con el ratio pasa al reves si el ratio aumenta se vuelve mas blanda. La iron es progresiva y luego regresiva segun ese gradiente, lo que pasa que la variacion es muy pequeña con lo que se siente muy lineal y al final notas esa regresividad. Que funciona mejor... que es lo mejor para descenso... yo no sabria contestar a la pregunta, ni nadie, que es lo que me gustaria a mi si... pero es algo muy personal, por eso las bicicletas son tan distintas dependiendo en que se haga incapie, aunque en general se suele buscar ultimamente muy blanda hasta el sag y luego no demasiado progresiva para poder hacerla trabajar durante todo el recorrido.. y que no sea muy progresiva y nunca llegues al final, pq es una tonteria tener 250mm de recorrido si solo sacas mas de 220mm solo 2 o 3 veces en una bajada... pq tienes 30mm que no sirven para nada. Aqui una grafica, sin valores de lo que para mi seria una curva de progresividad ideal para DH, recordar que es el ratio, asi que si este decrece la progresividad crece.
Pues si, pero me da que se entiende mejor en términos de fuerza vs recorrido, aunque sea menos técnico y preciso es una especie de símil fácilmente comprensible, Un saludo.
jiji no habia visto tu post con las grafiquillas :$ esta claro que con lo que has puesto el que no lo entienda es pq no quiere
edgar creo k lo as explicado cojonudamente , pero creo k te as confundido en la grafica del sit lineal , creo k una suspension lineal es akella k para comprimirla necesitas una fuerza constante sin k varie su magnitud . y en la grafica del sist lineal k as puesto la fuerza aumenta por lo tanto no seria progresiva???
El a puesto recorrido de la rueda contra el del amortiguador. si fuera fuerza contra recorrido de amortiguador esto seria diferente, pero ya te digo, lee lo que he puesto sobre el ratio y lo entenderas
A ver, esto fue lo que dije yo: Si te fijas hablo de lo que la gente entiende por lineal no de lo que yo entiendo por lineal. Pero vamos entiendo que lo que he dicho lleva a confusion. Por eso decia que es dificil hablar de este tema por que no hay consenso en lo que la gente entiende por progresivo o lineal. Respecto al sistema lineal que hace topes facilmente, si llevamos un 25% de SAG y al saltar 30cm usamos un 50% de recorrido, creo que lo que has gastado de recorrido por esos 30cm es un 25%, que el otro 25% pertenece al SAG en estado de reposo, osea que tendrias que saltar 90cm para hacer topes no crees? Es mas saltando 90cm no harias topes simplemente usarias toda la carrera, para hacer topes habria que saltar mas de esos 90cm. Y eso imaginando que la grafica tiene en cuenta el aporte de progresividad que dan los amortiguadores buenos de DH que tienen ajustes de compresión hidráulica al final de recorrido. Como esto se convierta en pasión de suspensiones 2 me paso a las bicis de carretera.
Esto que has dicho y la grafica que has puesto del sistema regresivo es un poco contradictoriao no? En la grafica regresiva al 100% aplicas menos fuerza que al 90%
muy buenos gráficos. yo ahora tengo un monopivote, y la verdad es que ya estoy cansado de hacer topes. Asi que me quedare con el m3 Ahora a conseguir algo mas de dinero y buscarme uno de seguna pata:mrgreen:
Una suspension lineal es equivalente físicamente a un resorte ideal, cuya fuerza en función de lo que se comprime sigue una ley F= K*X, dónde F es la fuerza que aplicas, X lo que se comprime y K una constante elástica propia del muelle. La gráfica está bien. En la gráfica la fuerza aumenta, porque para comprimir un muelle 20 cm hace falta más fuerza que para comprimirlo 10 cm. Pues no, si el sistema es estrictamente lineal, en mi ejemplo, si cayendo de 30cm usas el 50% del recorrido, con 60cm harías tope, más claro agua. El SAG no influye puesto que cuando levantas la rueda del suelo no tienes SAG, la cuenta es así de redonda, Con respecto a lo que dices del aporte de progresividad de los amortiguadores de dh... Yo te he puesto un ejemplo, y ese ejemplo era un caso concreto, de un sistema estrictamente lineal, no de un sistema con ajuste de compresiones. La historia empezó porque tú has dicho que un sistema lineal no tiene porqué ser malo y que no tiene porqué hacer topes fácilmente, y yo lo que te he intendado dar a entender es que no, efectivamente no tiene porqué ser malo, pero sí hace topes con facilidad. ****, esto me va a costar explicarlo, acabo de escribir un tocho y acabo de borrarlo, :rolf Vamos a ver, imagina la bici en reposo, y algo que la comprima poco a poco hasta llegar al tope. Imagina que vamos anotando los valores de fuerza que aplica la máquina poco a poco hasta llegar a ese tope. Esos valores de fuerza vs recorrido, son los que hay pintados en la gráfica. Bueno dicho esto, al 100% necesitas menos fuerza que al 90%, es cierto, pero es que para llegar al 100% primero has tenido que llegar al 90%, y por el 50, y por el 60, y por el 70... y seguir aplicando fuerza, con lo cual aunque justamente en el instante del tope no necesites tanta fuerza, has tenido que haber aplicado una fuerza superior a la del tope para poder haber llegado a él. Tambien puedes ver que por el ejemplo el 100% está a igual cota que el 70%, entonces ¿si con la bici en reposo aplicamos esa fuerza, a dónde llega al 70 o al 100? pues llega al 70, porque para llegar al 100% hace falta pasar antes por el máximo de la curva, que es una fuerza mayor de la que necesitas al 100%. Eso es lo que da lugar a confusión. Espero que lo hayas entendido, realmente no hace falta mucha explicación, es de cajón que cualquier sistema de supensión sometido a impactos de distinta magnitud va a llegar al tope con el impacto más grande. No tendría ningún sentido un sistema que saltando 60cm se comprimiese más que saltando 100cm, me refiero si y sólo si se dan las mismas condiciones del salto y sólo se varía la altura del mismo. Lo que creo que tú has entendido por regresividad es justamente eso, que la bici se va a comprimir más con un bache de 60cm que en otro de 100cm, y no, no es lo que estaba tratando de explicar, Bueno, y vale ya de soltar rollos, que aquí dentro de poco vamos a acabar por discutir si 2 y 2 son cuatro, yo mejor no me puedo explicar, :burladia: Saludos.
buff...aqi estais con graficas i todo eso pero io me pillaria la sunday, la m3 no la e provado pero la sunday me gusta de lo progresiva qe es....
No, si esta clarisimo, mal, pero clarisimo. Si en reposo tenemos un 25% y al saltar comprimes hasta un 50% pues has conseguido comprimir la suspension un 25% con esos 30cm, porque el otro 25% ya estaba comprimido sin saltar y no es gracias al salto. El estado de reposo es en el suelo con el ciclista encima y no en el aire en caida libre. A ver, lo que yo digo es que habra algun caso en que no se cumpla eso, por ejemplo un sistema lineal con bastante recorrido por ejemplo 250mm y que trabaje con poco SAG, esta claro que siempre va a ser mas facil hacer topes en un sistema lineal que en uno progresivo, lo que no se es que entendemos cada uno por "hacer topes facilmente", es lo malo de hablarlo por aqui que hay conceptos que son un poco abstractos pero vamos que bicis lineales o incluso regresivas como las orange no hacen topes con 60cm de escalon. Confusion ninguna, yo esto lo tenia claro, la confuson esta en lo que te he comentado, que por un lado decias que nunca vas a necesitar menos fuerza en el 100% que en el 90% y luego pusite una grafica que decia lo contrario. Pero ahora veo que te refieres a un salto mas que a fuerza en newtos. No se que te ha hecho pensar que tenias que aclararme algo asi, la cuestion no es que se vaya a comprimir mas con 60cm de salto que con 100cm, la cuestion es que si con 60cm de salto llegamos al pico de esa grafica de suspension regresiva pues con un salto de 61cm haremos topes. Pero vamos que te entiendo que te refieres a que siempre vas a necesitar un salto mas grande para hacer topes aunque realmente en el 100% usan menos fuerza que en el 80%, pero hay que superar ese pico. Bueno igual me explique mal o me entendiste mal pero vamos que no me referia a eso ni de lejos a lo que queria llegar es que las graficas resultado de un test sintetico de peso sostenido hay que interpretarlas bien para saber como se va a portar en realidad. Y con estas csas ya se sabe una palabra con un sentido un poco diferente del que quieres dar y a no hay quien se entere. Buf, ya se sabe como empiezan estas cosas y como suelen a acabar, hay que halar muy fino para no ofender a nadie y de paso aprovecho para decirte que esos comentarios de "esta claro como el agua", "es de cajon", "no necesita explicacion","la cuenta es asi de redonda", pues no sientan bien, habra gente que no lo tenga tan claro. Saludos
Bueno Ender, creo que más o menos me has entendido, pero no del todo, :-D Por cierto, no quise ofenderte, si te has ofendido por mis comentarios es que quizá seas demasiado irascible, lo siento de todos modos. Te mando un privado, que ya hemos escrito bastante fuera de topic...
De todos modos en esta comparacion de Iron Horse Vs M3 (linealidad vs progresividad) solo hablais de la bici de serie, pero luego el cuento cambia muchisimo en el caso concreto de cada piloto. Esto viene a que estas bicis no seran iguales con un 5º elemento (mucho mas progresivo) que con un fox dhx 5.0 (mas lienal) esto le hemos comprobado con las v10 de mi grupo. Y por poner otro ejemplo, una iron Horse con un muelle bastante duro y la camara del fox a 200psi puede llegar a ser tan progresiva que jamas le hagas un tope (porque no tengas ******* a hundir esa piedra) Los ajustes de la casa luego no son siempre lo que mas triunfa entre los raiders. Yo mismo en mi v10 con el muelle que me recomienda la casa y los ajustes recomenadados de amortiguador para mi peso hacia mucho tope. Finalmente puse un muelle mas duro que el que me corresponde y no llego al sag recomendado, quizas sea una cagada pero sigue sensible (muy sensible), hago muchos menos topes y voy como dios... Y si ves a Sam Hill en algunos videos se le ve saltando como un avion en recpeciones "no ideales" y no ves la bici autodestruirse ni nada de eso...vale que sam no es ejmplo pero quiero decir que una vez la tienes con tus 2 manitas y tu adaptacion a la bici vas corrigiendo defectos. Como dice cesar con las 2sepodria ganar una prueba de la copa del mundo
