En principio hay un tercer dato que es la FC que también se midió, en principio yo desconozco como se hacen estos test porque no soy experto, pero me consta que son fiables y quizás cuando me expliquen los datos y los resultados os pueda dar más detalles, en principio entiendo que lo de los wattios se va subiendo de nivel para ver el cuerpo hasta donde llega y se hace con un tiempo estimado, otro tipo de prueba sería ver cuanto tiempo aguantas a X wattios, pero bueno... entiendo que el resultado me sacará de dudas. ibitH2O: siento no poder decir nada sobre ese tema, no tengo Cervo trasg: nosotros montamos bujes de Powertap en cualquier rueda, en principio de 24 radios sería ideal, pero creo que también podemos conseguir para 20 e incluso 32, actualmente de Powertap hay dos bujes, el G3 y el PRO+, las diferencias son el tamaño y el peso, el G3 es más pequeño (parece casi un buje normal) y pesa algo menos, en cuanto a la información... yo el año pasado llevaba el PRO+ y ahora llevo el G3 y es lo mismo, no hay diferencias, quizás el de 2012 lo hayan mejorado y sea más preciso pero en cuanto a la información que dan es la misma. Saludos
Por lo que he leído, no sé si me equivoco mediante una prueba de esfuerzo con lactato lo que vas a conseguir es una curva que te indica en qué niveles tu organismo pasa de trabajar de manera aeróbica a anaeróbica (con sus matices) y nos da el punto de lactato threshold. Esta curva la podemos correlacionar con la FC o con la potencia pero la FC es fácilmente alterable (temperatura, hora del día, entrenamiento anterior, etc.). La potencia (para la bicicleta, porque para la carrera no nos serviría mucho) sería más estable. Hay una página muy interesante; "lactate.com" que explica muchas cosas sobre el consumo aeróbico, anaeróbico, etc., aunque no es nada fácil. Yo si tuviera un medidor lo usaría como instrumento para saber mi progreso. Es decir. Hacerme una prueba con varios escalones (en velódromo en bici y en pista corriendo) y luego después de unos meses de entrenar repetirla a ver si he mejorado (conseguir que mis 4mmol de lactato se desplacen hacia la derecha de la curva, osea que consiga mayor potencia y velocidad a esos milimoles). Después de leer lo que encontré recuperé una prueba de esfuerzo que hice hace años y me dio la sensación de que estaba mal hecha y la interpretación peor. A mi el tema del lactato me parece interesante aunque complicado.
Como decia, yo tengo un medidor, y esas curvas efectivamente se desplazan. Pero no te dice nada que no te diga la velocidad corriendo o nadando o la potencia en bici. Me explico; En primer lugar, lo de los 4 mMol/L es una cifra totalmente obsoleta. Se ha visto gente llegar a meta en pruebas de mas de dos horas de duracion con 6-7 mMol/L (y no vale la explicación del sprint final, porque la antigua teoria del lactato exige que para producir esas cifras las reservas de glucogeno esten a tope) En segundo lugar; Si antes movias 200 watios (p.ej) a 4 mMol y has pasado a mover 220 watios a 4mMol, la mejoria es progresiva a lo largo de la curva. Los datos que valen en rendimiento son los tiempos limite; En teoria a 4mMol/L tu tiempo limite son 60 minutos. Yo he puesto gente a 195 pulsaciones muriéndose y no suben de 3,5 y a los 10´lo tienen que dejar (las chicas que les gusta hacer tiradas largas y apenas han entrenado fuerte). Pon a una persona el tiempo limite que te interese para tu prueba (por ejemplo, en sprints te interesa tener un pico de potencia alto de 5 minutos para la lucha por la posicion en bici al principio, una buena capacidad anaerobica (sprints de 15-30" para saltar a los palos) y un buen umbral anaerobico (tiempo limite de 60´) para saber que esos 30-40´de bici por encima de umbral te van a permitir correr. Pues bien; Si un triatleta de sprint tiene un sprint de 700 watios durante 15", un test de 5´ de 350 watios y un umbral de 310 watios a principio de temporada, si 2 semanas antes del objetivo hace un sprint de 800 watios, un test de 5´ de 375 y un umbral de 325w, es que ha mejorado (y seguramente sera capaz de generar mas lactato absoluto,,,, pero ¿que te dice la curva del lactato que no te diga la curva de potencia? Si yo quiero saber si uno de mis triatletas ha mejorado, lo veo porque mueve mas watios durante mas tiempo, y lo que pase en su metabolismo me lo guardo para el laboratorio y la comprension de los procesos, pero no aporta nada al entrenador. A mi el lactato me parece redundante y poco util (necesitas referenciarlo a un parametro mientras que la velocidad de desplazamiento es suficiente)
Como siempre Jaime claro y sencillo.Yo se que ahora aguanto 20' en llano a 240W,si dentro de 3 meses aguanto 250W para quequiero saber el lactato?Con lo sencillo que es entrenar con W...y ver si mejoras mediante sencillos test de 20' o 60', o con la observacion diaria de las sensaciones de cada uno.
Bien. Entiendo lo que decís y supongo que tenéis razón. Pero, por qué entonces los pros petan? Me explico. Estuve revisando las telemetriás de Srm en Kona. Tienen los watios, tienen las telemetrías de años anteriores, etc. No me creo que Lieto lleve sus datos de potencia y piense que va a hacer la bici y petar siempre (a parte del bonus que pueda tener por llegar el primero en bici). Si tan fiable es el entrenamiento por potencia por qué no rebaja un poquito sus watios para llegar a correr medianamente bien?
Porque afortunadamente el deporte son matematicas, pero solo aproximadas. Pero si te fijas, cada vez petan menos, y los que petan son los que tienen que arriesgar. Cualquier ciclista profesional subiendo un puerto largo con Contador o Schleck sabe que si quiere llegar antes que ellos tendra que subir a mas de 6 w/kg. Si un profesional muy bueno (de umbral a 5,9w/kg) (pero no tanto como para ganar el Tour) quiere apretarle las tuercas a los 5 mejores escaladores puede esperar tres episodios; A)Que los 5 escaladores mejores que él tengan a la vez un dia malo y muevan 5,8 w/kg mientras el aspirante tiene su mejor potencial y gana a 5,9 w/kg (improbable, pero no imposible) B) Que de esos 5 escaladores peten 2 y otros 3 suban a 6 w/kg (escenario probable); Si el 2ª fila quiere ganar tiene que subir a 6,1 w/kg y mejorar su maximo potencial en un 4% (muy improbable) C) Que vea 6 w/kg en su potenciometro, lo que supone una mejora del 2% sobre su potencial (probable) y que diga "virgencita virgencita, que me quede como estoy" Pues los que petan son los ambiciosos que optan por la opcion B; 9/10 veces no les sale, pero la vez que les sale salta la banca
Bien, en ciclismo me queda claro. El que quiere ganar tiene que arriesgarse dentro de sus márgenes. Y en el tour más. Hay etapas que la gente hace la machada y al día siguiente lo paga. Pero en triatlón tú sabes tus márgenes cuando llegas a correr. No nos engañemos. Yo llevo varios medios IM y conozco mis márgenes. Yo tengo un margen aproximado de 15 minutos arriba o abajo en la carrera (que es un mundo) salvo imprevistos, pero hay veces que los pros se van mucho más allá y es sorprendente cuando ellos tienen sus mediciones de watios en la bici y saben lo que invierten. Y yo me pregunto. Se pasan de watios? Tanto se pasan que luego no recuperan para correr? Tanto como para hacer 3h55 en la maratón como Lieto este año? Vale que van al límite, pero hay algo que falla. Se pasa de lactato, o de watios?
Yo creo que Lieto no da para mucho más y lo sabe y antes de hacer un 10º reservandose en bici, prefiere entrar primero y ganar los bonus y luego que sea lo que dios quiera. Fijate que en pruebas donde van pocos Top10-15 (1 o 2 a lo sumo), no petan tanto, por que saben que tienen margen de sobra para ganar a pros de "segunda fila", o al menos para hacer podio, para seguir con sus sponsors y los puntos Kona.
En cualquier caso... no creo que la prueba de lactato no sirva para nada, precisamente comentabais que en un test la FC puede variar por la temperatura, lo que hayas comido, lo descansado que estes, por supuesto, pero sumado al dato del lactato en el esfuerzo creo que es más fiable, no se... vuelvo a comentar que no soy experto en la materia, estos temas se me escapan todavía, son de otro nivel, jajajaja pero creo que los test son correctos tal y como me los han explicado y como los estamos haciendo, ya he hecho el de natación y el de bici y me queda el de carrera a pie, y la idea es en Junio repetirlos para ver la evolución y saber como estoy de cara a Frankfurt, ya os iré contando. Saludos
La cabeza tambien juega una baza muy importante y en este caso Lieto sabe que siempre le van a terminar pasando a pie y cuando eso sucede se hunde. Si ves el video de 2010 es muy ilustrativo, esta corriendo primero y apunto de pasarle Alexander y cuando sucede le mira unos segundos y se para echandose las manos sobre las rodillas como diciendo "hasta aqui..." quizas en ese momento ya no le salga la motivacion adecuada para seguir corriendo al mismo ritmo. Saludos!
Insisto en que la evolucion de los ritmos gracias al entrenamiento se ve haciendo test de velocidad/potencia. Para Ironman si tu test de 30´nadando es mejor, es que estas mejor nadando. Si tu FTP es mejor, es que estas mejor para las 6 horas de bici
Lo que tengo claro es que la FC a mí ya no me sirve. De hecho me corta el gas en las competiciones. Y luego me da la sensación de que podía haberme exprimido más. Me pasa lo mismo en la carrera. Tendré que mirar los powertap. Alguno de segunda mano?
Pero creo que no es incompatible, es decir... está claro que los entrenamientos y los test de 30-60 min y las tiradas largas y todo lo que conlleva un entrenamiento te prepara y te ayuda a ver como estás para una determinada prueba, pero un test donde en el caso de la bici ves tus máximos en bici (al igual que los de carrera a pie y natación) ves tu potencia máxima y tu FC máxima te da tus zonas reales de trabajo, o es que es mejor hacer la fórmula del 220 menos la edad? creo que esto es más exacto, si los dos tenemos la misma edad se supone que nuestra FC máxima es la misma y si tu llevas entrenando 4 años y yo acabo de empezar seguramente esos datos tendrán variación, al igual que los wattios que podrás mover tu y los que podré mover yo, al igual que la respuesta que da el cuerpo a esa intensidad de trabajo generando más o menos lactato, pues eso es lo que este test te da, a partir de ahí el entrenamiento lo puedes hacer con esos test de 30-60 min o como cada entrenador crea conveniente para ver como estás o ver que marca puedes hacer o lo que necesites saber, pero el día a día de entrenamiento, cuando tienes que hacer una tirada de 4 horas en bici en Aeróbico Ligero creo que saber donde está tu umbral de trabajo es importante y si además sabes cuantos wattios mueves en ese umbral pues mejor porque sabes si ese día estás ****** porque en teoría al 65% puedes mover 150 watios y ese día (suponiendo un día sin aire ni condiciones raras) a ese porcentaje no mueves más de 120... quizás no has descansado lo suficiente o mil historias, no veo que el test esté mal hecho o no sirva para nada, tampoco digo que lo que comentas esté mal, pero creo que siempre que puedas tener más datos sobre un mismo test será más fiable y tendrás más variables con las que trabajar (siempre que se interpreten bien) Saludos
El trabajo, como su propio nombre indica, es una unidad de carga fisica. Por lo tanto, referenciarlo a una unidad metabolica va a ser una orientación aproximada. Los watios que mueves solo tienen que ver con tu esfuerzo fisico. Por el contrario, el pulso y el lactato se ven influidos por el esfuerzo fisico, pero tambien por muchas cosas que no tienen que ver con el esfuerzo (algunas que conocemos y algunas que no conocemos) y que por lo tanto "hacen ruido" en la información. Por ejemplo; El pulso normalmente a lo largo de toda la temporada esta mas bajo entrenando que compietiendo (para los mismos watios) porque a lo largo de la temporada estas cansado, los depsitos de glucogeno no se recargan tan bien como cuando descansamos antes de la carrera, y porque la propia excitacion de la competicion te suele poner 10 pulsaciones por encima de lo normal para la misma potencia. No es perjudicial en absoluto usar el lactato y la FC, y de hecho es información util. Pero para el dia a día del deportista yo lo considero redundante, y para los test como entrenador a mi hace tiempo que me han dejado de aportar nada que no me diga la potencia Todo lo que digo de potencia lo aplico a la velocidad (en llano) entrenando la carrera a pie
Bueno... como he dicho yo no soy experto en la materia, por eso siempre he pensado que cuando algo lo desconozco intento informarme, en este caso sigo pensando que los test están hechos bajo un protocolo que está reconocido, además... curioseando un poco más sobre el test he encontrado algunos artículos donde hablan del tipo de test que me han realizado y parece que está bastante normalizado, otra cosa es que quizás en un futuro se demuestre que no sirve, todos sabemos que se han dado casos de cosas que estaban normalizadas y que años de investigación han llevado al traste esas teorías, pero de momento parece que es algo que esta incluso estandarizado. Uno de los ficheros que pongo es del doctor Vicente Ferrer López, donde en la primera página puedes ver el curriculum del mismo y en la página 3 explica el protocolo del cicloergómetro, pues tal y como lo explica es como me lo han hecho a mi, y no se si quien me lo ha hecho lo ha copiado o se lo han enseñado de esta teoría, yo lo acabo de encontrar buscando un poco en internet. El segundo fichero que incluyo es de Javier Mallo también ligado al tema del deporte donde habla también de la evaluación de la poténcia aeróbica, en la página 17 comenta también el protocolo del cicloergómetro, al igual que habla anteriormente de otros muchos protocolos. En fin... como digo no es que esté en contra de lo que dices, reconozco que estoy todavía a años luz de estos temas y por eso me gusta recoger opiniones y experiencias de la gente, y seguramente tu experiencia en estos temas sea ámplia, por eso me interesa la opinión de foreros como tu sobre estos y otros temas, pero también me gusta ver otras opiniones, comentarlas y sacar conclusiones. Saludos Ver el archivo adjunto JAVIER MALLO.pdf Ver el archivo adjunto Vicente_Ferrer.pdf
...y nadando . Si la FC fuese tan importante como dicen algunos ....¿cómo demonios hacen los nadadores para entrenar? Como dijo alguien, ¿la FC se mide por que es importante o por que es fácil de medir?
Sobre protocolos incrementales; EN MI OPINION; A) La fatiga acumulada en estadios previos influye sobre el estadio que viene a continuación B) en el protocolo de Vicente Ferrer para la estimacion cardiologica aplica una rampa de 50 watios /3 minutos para hombres y aumento de 25w/3 minutos para mujeres; Traduccion; Rampa muy inclinada para hombres y muy poco para mujeres. Teniendo en cuenta que las mujeres mueven aproximadamente un 18% menos de potencia que los hombres, una chica de 60 kgs con umbral a 4 w/kg tardara 30 minutos en llegar al umbral, y un hombre de 75 kgs con umbral a 4,4 tardara 20 minutos en llegar a su umbral. ¿me explica alguien esta diferencia entre sexos en el protocolo? C) Temperatura del laboratorio a 20ºC; A esa temperatura y con un ventilador bueno estas empleando a los 10 minutos de prueba más del 80% de la energia en disipar calor, cuando lo normal es emplear un 75%. Sin ventilador la mayor parte del aumento cardiaco a 20ºC va a ser destinado a gastar energia del cuerpo para disipar calor, no para generar watios. D) Para valorar una zona de entrenamiento, valora SOLO esa zona y con un test estable en tiempo limite (si lo quieres hacer con lactato y FC, no me parece mal)
Me consta que los nadadores en las series usan el pulsómetro, las chicas al llevar bañador largo llevan la banda de pecho para nadar y los chicos no les queda otra que al terminar la serie salir y ponersela, quizás no sea lo más exacto pero hasta que no saquen algo mejor lo hacen así.
Como ya he dicho... seguramente lleves mucha razón, pero también hay que tener en cuenta que hablamos de una ciencia que todavía está (desde mi punto de vista) a años luz de lo que sabemos de otras ya que seguramente los primeros estudios de temas deportivos no son más antiguos de los años 50 cuando en otras materias llevan siglos estudiando, pero aun así... sigo pensando que si el test que se haga, tanto el que tu comentas como el que comenta Vicente Ferrer si después se interpreta correctamente puede dar mejor resultado que la regla del 220 menos la edad no? luego en ese sentido se trabajará sobre un valor más exacto (que no digo que sea el real absoluto) sino quizás con un 85-90% de exactitud que frente a la regla del 220 menos edad que tiene una validez en algunos casos de nula pues ya te hace trabajar mejor no? Saludos.
220-edad; Pensaba que bromeabas. NADIE usa esa norma. Interpretacion de tests; Si cojo a 5 fisiologos y les doy el test de rampa de 50w/min cada uno interpretara una cosa distinta. Los test de potencia no se interpretan; Miras el dato y ya sabes lo que has hecho. "En noviembre hacia 5´a tope a 350 watios y tenia el umbral a 310" "En mayo P5 a 375 y P60 a 320" La mejora es cuantificable y exacta Ahora pon datos fisiologicos; "En noviembre en una rampa de 50w/3minutos llego a 360 watios; a 310 watios tenia 4 mMol/L y 170 ppm" "En mayo llego a 380 y a 310 watios tenia 3,8 mMol y 166 ppm, y APRECIO que el desquilibrio entre los equivalentes de O2 y CO2 esta MAS O MENOS en este punto de la curva, por lo que estimo que el umbral anaerobico esta a 320 y 170,,, Por lo tanto, mi ciclista es mas eficiente porque mueve 10 watios mas al mismo pulso que hace unos meses" Y con el test de potencia yo ya te lo hbia dicho; "mi ciclista mueve 10 watios mas. PUNTO" Si es que la potencia no es mas que un ejercicio de pesas con muy poca carga y muchas repeticiones; Si pongo a una persona con la barra de 20 kgs a hacer 300 repeticiones (eso ya son 5 minutos y le podria poner un pulsometro)... ¿como cuantifico la carga; Por pulso o porque antes hacia 300 repeticiones con 20 kg y ahora lo hace con 25? Pues la potencia es lo mismo Nadadores; El pulso lo usan testimonialmente y algunos de lite casi nunca. Miran el crono y poco mas (yo entro al agua justo cuando termina de nadar la escuadra de Jon Camus, uno de los mejores entrenadores de natacion de España, y no les he visto nunca con cinta de pulsometro; Reloj con decimas de segundo y poco mas)
