en esto ultimo de internet estoy de acuerdo , de hecho lei un articulo de alguien que hablo en nombre de trek.para aclarar las gamas de la marca , y la de gary fsher , el tema era las trek top fuel , las fuel ex , y la gary fisher hifi...de todos modos internet es para todos...los que saben y los que no. en lo demas...como ya hemos dicho para no deviarnos del tema demasiado...hablas de los moviles...de si son una necesidad o no....realmente no lo son..pero hoy ya muy poca gente usa un movil como lo que es....y eso es lo que no es necesario...queremos el movil con una camara de 9000 megapixels..pero claro despues queremos una camara con el doble...para que?..queremos un equipo de musica de la leche...y despues queremos el movil con mp3 ,mp4..y mp 25..¿para que?..esos "extras" es lo que no es necesario..el movil es un telefono , y como tal ha de usarse...si se usa como internet , como reproductor de musica , como camara..y encima se paga por descargar tonos..ese es el problema , no el tener el movil en si...otra cosa es que solo se tenga le movil y se use todo eso y respecto a lo demas no te muerdas la lengua y mandame un privado..de todos modos gente que habla sin saber hay mucha , pero aun hay mas que cree que habla y sabe lo que dice por que estudio y es mas ignorante que la que no estudio...es mas dificil enseñar al que sabe , que enseñar al que no sabe..adivina por que.
Arturo, lo de los móviles era solo un ejemplo que se usa como "caso de estudio" para debatir el tema. No hay que irse tan lejos. Este debate se lanzó cuando los móviles no tenían ni pantalla a color. La moraleja de todo esto es que el mercado si que crea necesidades en los consumidores, y después apelan a esas necesidades creadas por ellos para ofrecernos sus productos. De esto tu mismo has dado muchos ejemplos. Eso es una opinión mía. Kotler (el "gurú del Marketing) probablemente sería contrario a mi opinión. Y si, me muerdo la lengua porque no quiero volver a desviar el tema del hilo de nuevo, que me parece muy interesante tal cual es.
normal que sea un caso de estudio. entonces seria ese tal kotler , el que se morderia la lengua contigo , lo mismo que tu conmigo...cierto o no? por eso no voy a seguir con el tema...entonces si como ya estamos de acuerdo , si el mercado crea necesidades...ya no todo es la ley de la oferta y la demanda..esto es como discutir que fue antes el huevo , o la gallina , y dar argumentos generalistas..no hacen si no repetir los errores de argumentacion una y otra vez. en lugar de eso hay que buscar los nexos de union y el acuerdo , y lo cierto es que lo necesario solo es comer y dormir , pero si el mundo porgresa es cuando se le añaden cosas..el movil es util , es la exageracion de esa utilidad lo que resulta en el compulsivismo , el consumismo , el despilfarro etc..etc...y a la larga en crisis mira otro ejemplo basico..en este seguro que estas de acuerdo....tu vas al medico...te receta un medicamento..tu sabes que ese medicamento sirve para el mal que tu tienes , la enfermedad , o la dolencia..pero...si lo tomas demasiado tiempo , y cuando no tienes esa dolencia..ese medicamento es malo.... es decir..lo bueno puntualmente en exceso se vuelve malo..es bueno llevar el movil en la bici..por si pasa algo en tu ausencia , en casa , o si a ti te pasa algo..pero para eso no se necesita un movil de 500 euros verdad?.... yo soy una persona que siempre digo que cada cosa es para lo que es , el movil es un telefono..y como tal debe usarse la mtb es una bicicleta , un medio de transporte , y una diversion..y como tal debe usarse , quien la usa para destacar , presumir , creerse superior...esos son el mal de la mtb y de cualquier deporte y de esos hay muchos....yo cuando empece a competir habia un tio que ademas fue cliente mio..que solo queria lo mas caro , un dia en una reunion..saco un movil y de lo primero que dijo fue que le valio no se si 300 euros o algo asi..vamos una exageracion...esa es la mentalidad problematica... el tema es que si esa mentalidad la tiene un pobre , el efecto global es escaso , pero si la tiene un rico..imaginate el efecto. y en el mtb como en todo.
Noto cierto resquemor, además yo no he dicho que me muerda la lengua contigo, has sido tu el que directamente se ha dado por aludido. Si, es un caso justamente porque no tiene una solución determinada. Por eso Kotler (que ya no vive) no se tendría que morder la lengua conmigo, sino mas bien exponer su opinión y argumentarla bien. Eso que has dicho creo que no lo entiendes ni tu. O sea que si yo tengo 3 peras y 2 manzanas tendré 5 manzaperas, ¿no? es lo que suele pasar cuando se mezclan conceptos. Obviamente todo no es oferta y demanda, pero sin embargo sí que es en lo que se basa el sistema capitalista, que es en en que tu vives. Te voy a dar una pista, pero solo porque en el fondo me caes bien... cuando se crea una necesidad se genera una demanda para suplir esa necesidad, y claro, el que ha creado la necesidad tendrá su oferta preparada... no, si al final si va a ser todo oferta y demanda!! No se que entiendes por un argumento generalista. Anda, ilustrarnos. Mira, en algo estamos de acuerdo por fín. Hay que poner límites, pero esos limites nos los marcamos cada en base a nuestra educación, poder adquisitivo, necesidad (ya sea "real" o no) y algunas cosas mas. De acuerdo, pero Matizo. Yo tengo un iPhone que me sirve de móvil. Está muy bien, la verdad, una chulada. pero es que aparte de eso me sirve de iPod cuando hago deporte. Me sirve de GPS cuando voy en el coche, pero encima también me sirve de GPS cuando voy de ruta con la bici (o corriendo). aunque no la uso mucho, me ha sacado de mas de un apuro su cámara de fotos y en los ratos muerto juego con el a juegos entretenidos (la mayoría gratuitos o a un precio de 79 céntimos) lo uso de despertador y también como principal aparato para revisar mi correo electrónico en cualquier parte. menos de esto último (ya que tengo ordenador) no comprado NADA de lo que me suple el iPhone. Así a bote pronto me he podido ahorrar... no se.. unos 1500 €? pues no se, pero mas o menos por ahí andará o 1000 si quieres tirando por bajo. En definitiva, si tu quieres tu móvil para hablar comprate el mas barato, pero no siempre es el caso. Y por cierto, a mi el iPhone me salió gratis... Muy bien, pues hazte un curso de reciclaje porque el mundo va mas rápido que tú. Por cierto a los móviles les quedan pocos caños de vida, ahora se imponen los Smarphones (que no son móviles). Lo que tu llamas móvil quedará como producto residual para algún nostálgico. Mira estmaos de acuerdo en otra cosa hombre! si al final nos llevaríamos bien y todo!!! Lo malo es que gente así nos encontraremos siempre y poco se puede hacer contra ellos. Si así son felices, pues mejor 'pa ellos... otras carencias tendrán. Seguro. Si esa mentalidad la tiene un pobre simplemente se queda en eso, en la mentalidad, pues no podría comprarse nada de nada
Volviendo al tema que nos ocupa una posible solución puede ser comprar los cuadros que aquí en foro llamamos "del chino", Os puedo asegurar que la calidad es equivalente a la de un cuadro "de marca" de hecho los diseños son copiados y la mayoría de estos "chinos" les fabrican a las marcas. Que yo sepa, ninguna de las marcas conocidas fabrican ellos, solo lo diseñan y desarrollan y después se fabrica en china y esto chinos van aprendiendo... Lo que quiero decir es que un cuadro de estos cuesta entre 300 y 400 para un rígido y entre 500-600€ para un doble. Y son tan decente como los que vemos en las tiendas por mas de 1000€. Si muchos compráramos a estos, ya se pondrían las pilas los fabricantes, seguro. Esto no me lo he inventado yo, ya ha pasado en otros sectores y los chinos los han hecho polvo.
Los cuadros del chino que comentas estan muy pero que muy bien. Los acabados no tienen nada que envidiar a los de marca. Es una buena idea pero para hacer eso y hacer algo de ruido deberiamos comprar muuuchos cuadros y no creo que tanta gente se una a la causa. Yo le monte uno de estos a mi cuñado y le que do una bici de 11 Kilos por menos de 1000€. Os dejo el enlace: http://www.foromtb.com/showthread.php?t=633311
resquemor no , claro que me doy por aludido , pero lo digo asi clarito para que se vea...y si no debo darme por aludido , cuando decias eso es que mi resquemor(como tu dices) no tiene sentido y pedire disculpas por interpretar lo que no era tal alusion...pero eso ya es cosa tuya aclararlo , que tampoco me va a quitar el sueño. procurare ser breve y conciso para no extender mucho esto: si el mobil es una necesidad , o no , no es un problema , por lo tanto no hace falta buscar solucion , el problema como te dije es exagerar el consumo de moviles a lo que hoy en dia la mayoria pide a un movil , y un movil es solo eso un movil..no hay problema , el problema esta en no aceptar eso , los moviles hoy en dia son un negocio grandiiiiisimo..tanto que las compañias ya regalan los terminales con tal de que no te vayas a otra compañia , fijate hasta que punto les compensa el regalarlos.!!!! claro que cuando se genera una necesidad , se crea una demanda , para eso se creo dicha necesidad , pero hay necesidades mas tontas , o inutiles que otras en eso no creo que estees muy en desacuerdo conmigo..acaso es necesario un movil par escuchar musica?..o bajarse no se que , politonos , megatonos etc..y muchas otras cosas que se piden hoy en dia en un mobil?..yo creo que no..pero hablemos de mtb... ¿acaso es necesario por ej cambiar todo el sistema de direcciones con distintos diametros arriba y abajo en las cazoletas de direccion?..eso implica nuevas direcciones , nuevas horquillas , y los que crean que con ese sistema de direccion se gana una rigidez ,como para subir a 200 por hora su monte preferido , y es la panacea de la rigidez caeran y compraran dicho cuadro . o bici..por que trae no se que sistema en al direccion..y bla , bla , bla..o cambiaran su "vieja" bici por que al haber las nuevas con ese sistema creen que ya estan desfasados..y etc..etc...quien dice eso dice las horquillas con 400 sistemas de regulacion , los cambios shadow , los ejes de bielas pasantes , etc..etc... UN ARGUMENTO GENERALISTA ES ESTO: Obviamente todo no es oferta y demanda, pero sin embargo sí que es en lo que se basa el sistema capitalista. ESTO ES FALSO..por que el sistema capitalista no se basa en eso se basa en la diferencia de capital , y la HERRAMIENTA , para conseguir esa diferencia de capital es precisamente el que tu describes como la oferta y la demanda , previa creacion de esas necesidades...¿por que no aceptas esto si es la pura realidad hombre?..no ves que si por ej los ricos no lo fuesen tanto habria menos pobres..pues lo ricos no son ricos a base de trabajar como muchos de nosotros , son ricos a base de hacer "negocios" de estudiar los metodos de consumo , de diseñar estrategias de ventas etc...por algo esta ahi el marketing.. , el marketing es otra herramienta de ventas y de crear oferta y demanda.. .te voy aponer un ejemplo muy claro de un tema que si que controlo y solo te doy el argumento final de por que es falso lo que se dice... te situo , aceites de motor de coche..un modelo que hoy en dia es famoso y bueno..pero la etiqueta es un puro engaño..."castrol edge turbodiesel 5w40"..ni es un aceite para diesel , ni es para turbos ni nada..hoy en dia no existen aceites para diesel o gasolina...¿cuanta gente compra el aceite por que pone disel , o turbodiesel?..muchisiiiiiima..y toda esa gente esta siendo engañada... esto lo trasladas a otros aspectos empresariales , o de ventas , o de oferta y demanda , y es exactamente lo mismo..tu investigalo y veras como es cierto. respecto a tu iphone..te doy la razon..pero ese es precisament el caso que yo digo que si es util..pero si ya tuvieses un gps en la bici , o uno en el coche , o un mp3 para hacer deporte(en bici no te lo recomiendo)..y etc..precisamente ese movil seria una tonteria...es de lo que yo hablo... yo desde luego no necesito un gps , ni en la bici ni en el coche , ni necesito y no quiero musica mientras hago deporte , y que conste que esto ultimo lo probe , y por lo tanto ya hace años que no gasto dinero en un movil , y menos aun le exigo a dicho mobil tantas prestaciones , que aun pudiendo no las iva ausar....la camara la uso para sacar fotos a los coches aparcados por si encuentro el color de su parachoques en el mio otro ejemplo¿ cuanta gente tiene un ordenador de la leche solo para navegar? eso es lo que no esta bien , o una bici de 5000 euros para ir a por el pan..eso es lo que no esta bien..a eso me refiero , y esto ya dejando a un lado , lo de merecerla o respetando que se es muy libre de comparla o no. ESTA FRASE TUYA: Muy bien, pues hazte un curso de reciclaje porque el mundo va mas rápido que tú. . .PARECE QU EME ESTAS Mareando..no necesito hacer ningun curso por que yo solo uso el movil para hablar por el , y siempre tendre lo mas basico..por que no necesito , usarlo de otro modo ni le veo utilidad , para fotos tengo una camara , para video , una de video que me la regalaron..ni la uso!! , para jugar la play 2 , para biblioteca un ordenador un poco mejor que este en el que guardo de todo con un tera y pico de capacidad voy sobrado , etc..etc.. no necesito hacer deporte y escuchar musica a la vez...para mi es una tonteria , e inseguro en el caso de manejar una bici. no necesito tener un superordenador para navegar y etc..etc...no necesito irme de vacaciones por que para mi las vacaciones es hacer lo que me gusta y gastar dinero sin motivo y sin ver donde lo gasto..es una tonteria..etc..etc.. a ver turbox..que yo opine distinto a ti no quiere decir que nos llevemos mal..mi mujer es distinta a mi en muchos aspectos , politico ,ideologico , de costumbres etc..y no la cambio por nada..lo que hay que hacer es entendernos en nuestros puntos de vista..cuando dos personas se entienden , aunque piensen distinto...casi seguro que poco a poco se iran dando la razon mutuamente en muchas cosas. sobre lo ultimo..lo de la mentalidad del pobre..efectivamente no podria comprarse nada , pero muchos pobres joden a otros como el , pobres tambien.... aqui en galicia se lleva mucho lo de que si se te muere una vaca no importa , por que si a tu vecino se le mueren dos ya estas mas contento...la moraleja seguro que ya te la sabes.... yo fui pobre toda mi vida , pero dentro de ello se disfrutar y emplear el dinero donde mas me gusta y donde veo que el dinero queda plasmado en algo y le saco partido...y no economico precisamente....yo a mis amigos , mas bien ex-amigos precisamente los tenia por que siempre ofrecia cosas a cambio de nada y esa mentalidad de algunos de aprovecharse de los tontos(en este aspecto yo lo soy) , me esta dejando al cabo de los años casi sin amigos de verdad , por decir que solo tengo uno , y que casualidad es mi colega del mtb...es una persona que siempre ofrece sin pedir , sin rencor..y sin segundas intenciones..lo mismo que yo , y como es mutuo el tema pues eso... en fins!!
sobre los cuadros chinos , no creo que sea una solucion por que muchos de esos cuadros , ya los fabrican las marcas , en china , o en korea..etc..gary fisher entre llas ,asi que creo que estariamos comprando lo mismo , y beneficiando a los mismos... hace años cuando existia la marca jhon luck todos sus cuadros excepto el mio . el rx 600 , y el de titanio , eran soldados en portugal , los otros dos en italia....y si comprabas el soldado en portugal..estabas comprando y dando beneficio igualmente... la solucion pasaba por comprar el de la empresa local que hacia los cuadro a medida y con las medidas que tu quisieras. en cuanto a montar bicis baratas , es lo que yo siempre hago..gasto el dinero justo donde le saco rendimiento , partido , y compensa todo eso con el dinero gastado. por eso nunca tuve un grupo xtr , o una horquilla de 1000 euros , o una bici de mas de 2500-3000 euros..y etc..etc... es decir yo no me gasto el doble de dinero en una llanta que pesa solo 40 gramos menos , ya que 80 gramos en una bici por 140 euros mas , se los bajo en unas cubiertas con menos dinero , y encima si ando con cubiertas anchotas menos sentido tiene que por un lado le bajes peso a base de tanto dinero , y por el otro se lo subas. hoy en dia por mil euros puedes montarte una buena bici...si (valga la redundancia) , te lo montas bien y te buscas la vida.
Bueno, yo sí que seré breve: No voy a seguir con esta discusión que no lleva a ningún lado, y esta vez si me muerdo la lengua y esta vez si es por ti. Aunque buen rollito... Te respondo a lo de los cuadros chinos como tu sueles hacer: lo que tu dices ES FALSO. El fabricante (p ej Trek...) fabrica su cuadro en china y le paga al chino por un cuadro por el que tu vas a pagar 1200€ unos 60€. En cambio si le compras un cuadro al chino, ahí la marca que sea no gana nada. El único que gana algo eres tu, por comprar un cuadro de calidad a un precio justo y el chino que gana mas dinero contigo que con los cuadros que hace para Trek. Llegaría un momento en el al chino a lo mejor le sale mas rentable fabricar cuadros para el mismo que para el fabricante... ves por donde voy? otra vez, no mezclemos peras con manzanas... con respecto a buscarse la Vida ES TOTALMENTE CIERTO. eso lo sabemos los que nos las hemos tenido que buscar para tener lo que queríamos. Una bici de 1000€... perfectamente posible bien montándola tu, o bien buscando una oferta como el amigo de lespou o yo mismo, que conseguí mi bici de 1500€ por 900.
vale alusion aclarada!!! seguimos con el tema... al final el chino traera cola seguro!! a ver!! si el chino ganase mas con sus propios cuadros seguro que los venderia el por si mismo , y despues de pasar eso ya no serian tan baratos..con lo cual estariamos otra vez en lo mismo , si el tema esta en ahorrar , lo mejor es comprarse una bici barata con un buen cuadro..y cuando se estropeen los componentes ir mejorandolos poco a poco hasta llegar a un nivel razonable al uso que se le da. cuando eso sucediese trek bajaria sus cuadros(que es parte de lo que se pretende) o incluso pagaria mas al chino para que fabricase mas cuadros para trek y no para la venta independiente...o en tal caso dejaria de hacer lo que hace ahora de vender la bici completa eso aun habria que estudiarlo , pero creo que eso tambien ya esta estudiado otra cosa que haria trek es comprar la patente del cuadro del chino y listo..estrategias hay muchas , por eso y resumiendo no creo que esa sea la solucion concreta , para que los "grandes no ganen"... la solucion pasaria por cambiar de bici cuando las circunstancias personales ya no sean las mismas , es decir...se nos rompa la bici , no sea adecuada al uso que le vamos a dar , etc.... yo ni ahora ni nunca se me ocurriria comprar una bici completa..por lo tanto la trek top fuel que seria la bici que me gustaria ahora mismo no la puedo tener , pero tengo otra que me convence igualmente. y por cierto si veo por donde vas pero te quedas a medio camino , ya que como dije el desarollo de los acontecimientos iva a ir , o va , por donde yo digo. una compañia grande es capaz por acaparar el mercado de comprar lo que haga falta por que sabe que en el futuro podra dirigir dicho mercado como le plazca y eso es mejor a largo plazo que de buenas a primeras bajar el precio de los cuadros o bicis. trek para seguir manteniendo su cuota..entonces compra al chino , o a sus patentes , o le da mas modelos de cuadros para fabricar..y todo eso supera un potencial comprador que intenta abaratar sus compras..e incluso mas tarde una compañia como trek sacaria bicicletas sub-marca fabricadas por si mismos bajo otra marca , para auto-hacerse la competencia...esto tambien se lleva mucho bosch -skill , renault-dacia , ariston-creo que es balay..etc...etc...
Bueeno, esto ha resurgido con fuerza y brío. Debo felicitar a arturo y a turbox que con su habitual ímpetu dan mucha vida a este post. Ciertamente, márketing y merchandising, para mi no son hacerte creer que necesitas algo que en realidad no necesitas. Yo creo que su principal objetivo es el de vender más. Luego crear falsas necesidades, enganchar con la novedad del año, etc. son medios para su objetivo principal, vender más y más. Y respecto a lo que decís de las marcas chinas, pues puede ser una buena opción. De hecho tengo un caso muy próximo, aunque no tiene que ver con las bicis. Un compañero quería una guitarra Gibson Lespaul, pero no quería pagar sus 2000 euros. Entonces buscó en la página del chino, y encontró la misma, por 300 euros. Los pagó y le llegó. En aduanas tuvo que abonar unos 100 euros, y ya tuvo su Lespaul... La miré, la analicé, la toqué, y ***** que suena como la de Gary Moore. No le veo fallo. Puede que el color, no sé, pero tiene un sonido perfecto. Aunque este tema sería el de las imitaciones, y supongo que los chinos habrán creado sus marcas propias. No sé, que tome nota alguien, porque esto es como todo. El IKEA vió que podía rebajar un montón los precios, así como el de Inditex, y allí están. Aunque claro, las bicis no son objeto de primera necesidad...
El chino que suelda cuadros a la perfeccion para las grandes marcas no puede soldar para el, saldria perdiendo, le falta imagen de marca , marketing o como se llame, mas de la mitad de las cosas que compramos las compramos por la marca....... los de Maxxis eran unos chinos, Cheng Sing se llamaban su marca, querian meterse en el mercado de EEUU y con ese nombre se dieron cuenta que alli no se comian un rosco , solucion, cambio de imagen , nombre, marketing,y mira donde estan ahora.
Hombre, ya lo está haciendo... y a juzgar por la cantidad de gente de ete foro que tiene uno, no le va tan mal... Yo creo que para el esto es un extra, con el que gana como 10 veces mas por cuadro que el que le pueda fabricar a una marca. Imagino que sus dos "actividades" pueden convivir sin problemas. Había oído lo de maxxis y tienes razón, pero creo que son dos casos diferentes, ya que el chino no quiere "expandirse" con sus cuadros, al menos por ahora... lo que yo he propuesto de los cuadros del chino se antoja una empresa tan complicada como la del boicot de que nadie compre bicis nuevas, pero sería una solución alternativa...
Crisis, que crisis..... el que mas y el que menos nos gastamos una pasta en ellas, por eso no bajan los precios.. Con esto no quiero que nadie se moleste, pero cada vez que hacemos alguna cosilla son 100, 200, o lo que haga falta.....
Si comprar lo que es necesario es lo normal,el problema es cuando compras algo y a los dos dias lo sustituyes sin apenas usarlo,ese derroche es el que hace que suban los precios,una bici cada 5 años es un gasto "normal" ojo,que yo a los 5 años de vida espero que le queden otros cinco mas!!jeje
estoy con luisber..en que lo normal..es comprar cuando se te estropea , o te dedicas por ej al descenso , obviamente si corres descenso , o te gusta no vas correr con una bici de 300 euros y solo horquila de suspension.. a lo queme refiero es a que esto de la crisis se da mas..por comprar la novedad , o cambiar por vicio..o sin motivo..como hacen muchos....cuando se me estropee mi deore lx pondre un xt..pero solo cuando se me estropee.. cuando se me rompan los bujes deore que tengo en la bici que voy a montar pondre otros(aun no se cuales) algo mejores...pero solo cuando se me estropeen....esta es la mentalidad que deberian tener todos... por eso cuando alguien pregunta en el foro para comprarse una bici , siempre le digo que se fije sobre todo en un buen cuadro..por que lo demas poco a poco..segun se vaya estropeando se puede poner algo mejor y adaptado a lo que se quiere. resumiendo...el tema no esta en que los precios suben por que seguimos comprando...lo que las marcas hicieron fue producir menos , y logicamente si hay menos produccion hecha , esta se vendera mas cara..comprar segumos comprando..pero yo creo que menos , de hecho yo si siguiese trabajando me comprarria la top fuel..pero como no tengo trabajo..con la liquidacion y unos ahorros me compro cuadro horquilla y un par de cosillas mas que me salen todo ello mas de 1000 euros mas barato que si me comprase la top fuel...y eso lo hago por la crisis..por que no hay trabajo..y aun asi me considero con suerte por poder hacerlo!! varios de los que estan en este post , han comprado del mismo modo o parecido..y eso es por que hay crisis.
Está claro que la crisis está afectando muchísimo, no sólo al sector bici... Lo que me parece completamente fuera de lógica es el precio de algunas bicis. Aunque respeto a quien lo haga, sinceramente, gastarse 6000Eur en una bici me parece algo fuera de toda razón. Está claro que llevará componentes estratosféricos, un peso de risa, un diseño arrebatador... pero al final requiere 2 buenas piernas que empujen hacia arriba... al menos con los que salimos, no el que lleva la mejor bici es el que va mejor Y además rompen igual (o más según el modelo ) Y la subida año tras año de las marcas creo que es un error, supongo que para aprovecharse de los caprichosos que se gastan un pastón cada temporada en bici nueva, para poder aguantar en las gama media que con mejorar unos cuantos componentes pasan a tener una relación calidad precio mucho más interesante que las top.
Si es que tienes razon, pagar 6.000 , por una bici es una barbaridad, si no los tienes, porque hazte una reflexión, si tubieras para gastarte 6.000 , en una bici, 500 en ropa y 300 en una zapatillas (que aunque parezca mentira hay muchisima gente que puede gastarselos), te los gastarias....... Crisis, leches la crisis, prueba a irte esta noche a las 22.30 a cenar a cualquier lugar, a ver si no tienes que esperar lo menos 30 minutos..... pues eso lo saben todos los fabricantes y comerciante, Que nos gastamos la pasta y nos importa una leche.... Pero sin generalizar ni molestar a nadie....
