Muchísimas gracias, estoy prácticamente decidido por la Grand Canyon 7.0 pero necesitaba alguna crítica al respecto para terminar de decidirme. Respecto a lo que dice el forero "Pinzamientos" ya lo había pensado yo, no hay nada como coger algo cada día y que como mínimo estéticamente te guste, y respecto a "Isengarder", me has terminado de sacar de dudas, ya que soy novato y tengo algo de idea, pero tampoco tanta como para tecnicismos los cuales me hacen decantarme por ella. (por supuesto si quieres añadir algo más encantado de leerte) Una última cosa sin ánimo de desvirtuar el hilo, en la web pone que viene sin pedales, ¿diréctamente no vienen o los añaden antes de enviarlos?
Directamente no vienen. Puedes comprarlos en la web de canyon. Hay varios modelos, además tienes un descuento y se quedan muy bien de precio. Te recomiendo que eches un ojo
Yo creo que fuera de las comparaciones entre unas u otras marcas, deberíamos irnos acostumbrando a que cada vez más y más marcas van a entrar en la venta por Internet, tenemos Canyon, Randon, YT y seguro que otras más que no conozco .. y aparecerán infinidad más de marcas, incluso las grandes marcas como Scott, Specializec, etc, etc .. terminarán entrando con el tiempo en la venta por Internet, por que es hacia donde vamos y nadie va a poder detenerlo. De momento las marcas pioneras en Internet como las que comento, tienen la ventaja del precio al ahorrase todo lo que ya sabemos, pero el día que el resto de las grandes entre en el mundo "internet", estas marcas pioneras deberán tener algo más que el precio, ya que el resto serán capaces de igualarlas, y creo que por ahí esta ahora la apuesta de Canyon, buenas bicis y tecnología que les haga hacerse un nombre y un hueco en el mercado que les haga sobrevivir cuando lleguen los grandes monstruos. Y sinceramente creo que lo está consiguiendo, el FBK me demostró que si me volviese a comprar una bici, me volvería a comprar una Canyon por componentes, acabados y tecnología. Esa inversión en tecnología, sin duda debe repercutir en los componentes o en el precio final de la bici subiendo en caso de no bajar componentes, y Canyon creo que de manera acertada lo ha repercutido en componentes, ya que aun bajando componentes, siguen estando por encima de la media.
Resumiendo, que lo que te haría decantar la balanza sería el marketing con esos nombres en inglés muy chulos, como por ejemplo el full floater, EVO link y el ABP de Trek, que no son nada especial pero que al escucharlo parece una bici diseñada por la NASA. Parece que si ahora no dices que una bici tiene mil historias (en inglés, of course) lo que hicieron es llamar a un herrero que le soldara los tubos y ya está... Por cierto, por 1 cm más de distancia entre ejes y 0,3º de lanzamiento no se convierte una bici normal en un prodigio. Simplemente tendrá un carácter diferente. Además agilidad y estabilidad son conceptos opuestos, no se puede tener una bici superestable y superágil, sino que hay que decidirse hacia qué lado tiras más. La Canyon tira más a la estabilidad que la Radon y la Radon más hacia la agilidad que la Canyon, así que según gustos, un cuadro irá mejor que otro en cuanto a geometría, campo en el que no hay "medidas óptimas" pero sí medidas malas y absurdas. Por eso es tan importante mirar esto con detenimiento y no lanzarse a lo loco a por una bici. Y las vainas son de 420, no de 520, que si no sería un autobús. Otra diferencia que se te olvida es la longitud de la pipa, más corta en la Radon que en la Canyon, lo que te va hacer llevar una postura más baja de delante (racing?) que a algunos le gustará más y a algunos menos. La absorción hasta que no se prueba no se puede comentar, y lo que no es verdad es que una bici sea dura por su geometría, lo es por la sección, espesor y material de los tubos, y yo veo ambas bicis con unos tirantes bastante finos. Por el resto, exceptuando lo de la pipa cónica (que me niego a creer que sea un criterio eliminatorio en la elección) son cuadros bastante parecidos (PM trasero, guiado interno, etc). Lo de la estética es como los culos y no entro a discutirlo, aunque a mi me gusta más la limpieza de la zona de la pipa de la Radon. Los bujes según la numeración son XT, que ya les vale a los de shimano seguir con ese sistema de conos, así que malos no serán, y las Crossride son la gama baja de Mavic, así que no se yo si la ventaja será muy grande exceptuando lo de los rodamientos. Además, lo de los radios planos de Mavic te puede dejar un poco vendido si se te rompe alguno y el tendero los tiene que pedir (que no va a pedir 1 o 2 solo...). En otro orden de cosas, hasta donde yo se, los cuadros de Radon, exceptuando el de las ZR Team (se rumorea que es el que monta Cube en algunas bicis, supongo que prefabricado chino) y el de la bici de DH (común con decathlon, KHS, UMF y alguna más), son cuadros de diseño propio, lo que pasa es que en las rígidas y dobles de 120 tiene algo así como dos gamas, una más barata que otra, lo mismo que pasa con las Grand Canyon y las Yellowstone, con la diferencia de que si no eres tan exigente en cuanto al cuadro, puedes "vestir" un cuadro peor con componentes muy buenos, cosa que no pasa en la Yellowstone, que se queda en gama media-baja solamente. En el resto de cuadros, los dobles, para mi (estética aparte) en algunos ganaría Canyon y en otros Radon (a falta de saber anti squats, leverages ratios y demás movidas cinemáticas). Por ejemplo, la Nerve de carbono es toda de carbono y trae eje de 12 trasero, y la Skeen carbon tiene la parte trasera de aluminio y no trae eje de 12, en cambio en las versiones de aluminio de ambas bicis, la Radon trae eje de 12 trasero y la Canyon no, pero lleva guiado intero, cosa que la Radon no. También al comparar marcas hay que tener en cuenta que cuadros comparables pueden tener un par de años de edad de diferencia, y a lo mejor el año que viene, el cuadro que iba por detrás se pone delante. Con todo lo anterior no quiero decir que la Radon sea mejor que la Canyon (de hecho, por falta de pasta tuve que anular un pedido de una Nerve ES de 2008 con la que estaba enconado) sino que hay que mirar más fría y objetivamente todo, sin dejar influenciarse por el márketing, valorando pros y contras (no hay nada que tenga solo pros), y cuando todo esté superestudiado decidir, que sería lo lógico, porque si no se acaban leyendo sentencias del estilo "Trek es Trek, y punto". Por favor, no elijais una bici por nombres en inglés o por frases marketinianas como "pure cycling", que no te hacen ir mejor en la bici. Saludos. PD: obviamente todo lo anterior es criticable y posiblemente me esté metiendo en camisas de once varas escribiendo esto en este subforo, pero creo que hay que mantener cierta objetividad por encima de las pasiones personales.
De acuerdo en todo tu comentario, muy acertado... excepto el tema de la pipa cónica, mas robusta, que para mi si fue uno de los motivos, entre otros, que me decantó para comprarme la canyon, de la cual estoy encantado sin querer desprestigiar a las demás marcas. Saludos
Yo creo que el que uno se decante por una u otra marca no es "desprestigiar", cada uno en función de su bolsillo, gustos y conocimientos elige lo que cree que es lo mejor en función de los factores anteriores y alguno más ..
Resumiendo, que según tu teoría, hacer un puente es cuestión de poner piedras y sobre ellas, vigas en horizontal, y luego echarle una capa de asfalto... o hablando de bicis, que eso de que una bici sea monopivote, horst link o full floater da exactamente igual, porque todas son bicis con amortiguador y lo mismo da una que otra. Allá tú si realmente crees eso. A las cosas se les pone "nombres chulos" por cuestiones de proteción internacional de diseño industrial. Ingeniería pura. Porque SÍ: Hay ingeniería aplicada en una bici, y no sólo marketing, aunque (aparentemente al menos) te parezca sorprendente. ¿Adivinas por qué Canyon no puede vender sus bicis con sistema Horst Link en los Estados Unidos? Te aseguro que no es porque el nombre de ese tipo de suspensión sea más o menos bonito... Efectivamente. Y ese carácter diferente es lo que diferencia (o puede diferenciar) a un "tractor" de una bici. ¿Has probado la Trek Superfly 100 (29") 2012? Yo sí: Es un tractor. ¿Has probado la Specialized Epic (29") 2012? Yo sí: Es un avión. No tengo tiempo (ni ganas) de analizar las diferencias geométricas globales entre una y otra, pero te aseguro que sus diferencias no se medirán en metros. Resumiendo: 1 cm de diferencia en la distancia entre ejes y 0,3º de lanzamiento pueden tener, en el comportamiento de una bici, resultados que te sorprenderían; sobre todo si los ponemos en relación con el resto de datos geométricos; pero no es este el foro adecuado para analizarlos, ni, como te decía, tengo tiempo para ello. Agilidad y estabilidad no son conceptos opuestos, sino absolutamente complementarios. Y diría más: en una (buena) bici deben ir unidos. Por no hacer de esto un libro, resumiré diciendo que una bici ágil y estable es "un avión", mientras que una bici ágil e inestable es lo que comúnmente se denomina bici "nerviosa" (¿eufemismo?) Añade a unas vainas más cortas una menor distancia entre ejes, y una pipa de dirección más baja, y te diré hacia qué lado de la ecuación tiende cada bici. Cada cual puede decidir qué carácter prefiere en una bici, obviamente. El problema viene cuando uno no lo sabe, o ni siquiera se lo plantea antes de comprar, y sólo mira el precio y los componentes de una bici, y luego llegan las sorpresas. Tienes toda la razón en cuanto a mi error tipográfico a la hora de reflejar las medidas de las vainas: 420, y no 520 en la Radon, por 425 en la Canyon. Salta a la vista que se trata de un error por mi parte a la hora de transcribirlo, pero no está mal que lo hagas notar, por si a alguien le cabía la duda. Veo que mi comentario sobre la rigidez de los cuadros te ha llevado a malinterpretarme. Fallo mío. Obviamente no he sabido explicarme. Si relees mi comentario, verás que no digo, como afirmas, que una bici sea dura por su geometría, sino que lo que afirmo sobre la rigidez del cuadro Radon es que: <<sin que conozca datos sobre rigidez del cuadro Radon, que voy a dar por buena, o al menos elevada (...)>> (Esto no es una crítica al cuadro: Parto de la base de que el cuadro Radon no flexará donde no deba, y eso es una valoración positiva) Al referirme a la Canyon digo: <<Las tecnologías específicas de Canyon implican absorción y máxima rigidez a la pedalada, y te aseguro (lo he comprobado por mí mismo), que pocas rígidas más cómodas y efectivas podrás probar, que las que montan esas tecnologías propias de Canyon. Eso ayuda en zonas técnicas o rotas, junto con el medio grado más de lanzamiento de horquilla para Canyon y su mayor distancia entre ejes, respecto de la Radon.>> (Hablo de comportamiento Canyon personalmente comprobado) Por tu parte, refieres tu conclusión a una impresión teórica en cuanto a la absorción por cuanto que aprecias que los tirantes de ambas bicis "son finos". Yo no me atrevo a opinar sobre el grosor de los tirantes de la Radon porque no la he visto más que en la foto de la web, con lo que no puedo afirmar si son finos o no, pero sí puedo afirmar que la tecnología VCLS y Maximus Seat Tube de Canyon son desarrollos de ingeniería aplicados a sus bicis, que trascienden mucho más allá de ser meros tirantes finos, que además pueden ser rígidos o flexibles no sólo por su grosor, sino por mil detalles más (ángulos, compuesto del aluminio, conificado interno, etc.) Por terminar de puntualizar mi inicial comentario (y aquí vino mi imprecisión terminológica) al hablar sobre la geometría decía: <<Por geometría, me da la sensación de que la Radon va a ser una bici notablemente dura y nerviosa de reacciones>>. Debería haber dicho: "Por geometría, me da la sensación de que la Radon va a ser una bici notablemente dura de conducir y nerviosa de reacciones". Es cierto también que decía: <<posiblemente haga sufrir bastante la zona de los lumbares>>, y eso es algo que va referido al concepto global que trasluce la geometría de la Radon: Vertical de sillín, de dirección, corta de vainas y corta entre ejes. Puedes ver que en cualquier caso no lo afirmo categóricamente, sino que inicio con una valoración personal: "posiblemente". Y es que, lo creas o no, hay bicis tan rígidas y poco absorbentes que se convierten en una tortura en rutas largas. Algo que creo importante entrar a valorar a la hora de decidirse por una u otra bici. Ello no obstante, vuelvo a recalcar que al referirme al cuadro de la Radon indico: "posiblemente", diferenciándolo expresamente del término, no empleado, "probablemente", que habría implicado afirmación reforzada de una posibilidad. Espero que se entienda la precisión terminológica. Reconozco que tal vez debería preocuparme aún más por mi precisión terminológica, pero no me pagan por esto y no tengo tiempo de ponerme a releer mis textos en busca de la aplicación de la palabra más adecuada y tendente a evitar interpretaciones torticeras por parte de terceros. Parto de la base de que en este foro la gente acude de buena fe, y sin animosidades personalistas. Sobre la estética yo sí que no me he permitido opinar. Ni antes ni ahora. Eso es muy libre de cada cual. En cuanto a los bujes, honestamente, no había caído en que la numeración correspondía a bujes XT (es lo que tiene hacer las cosas rápido) Es más, había dado por hecho que se trataba de bujes "no series" de Shimano. Error por mi parte. Los bujes XT (desde mi personal punto de vista) son un muy buen valor añadido. Desconozco el peso del montaje de esas ruedas, pero seguro que son sólidas. Que cepsa valore si prefiere unas u otras ruedas (lástima no conocer el peso de las ruedas de la Radon. Imagino que coincidirás conmigo en que ése sí sería un dato a valorar, pero no me voy a poner a buscar los pesos de cada uno de los componentes. Me limito a apuntarlo por si a cepsa le apetece--o le interesa--hacerlo) Cada cual es muy libre de elegir la bici que le dé la gana, y por los motivos que sean, objetivos, subjetivos, económicos, geométricos, estéticos o cualesquiera sean. Como comprenderás, me importa un pito la decisión de cada cual. No me llevo comisión por ventas. Pero si alguien pregunta, y lo veo, y creo que puedo aportar algo, respondo. Sin ánimo de molestar a nadie con mi opinión. Y es que, si te tomas la molestia de leer el post de cepsa al que yo respondía, decía: <<Estoy que no me decido entre la Grand Canyon AL 7.0 y la Radon ZR Race 7.0 ¿Con cual os quedaríais?>> Es decir: cepsa preguntaba por la opinión personal (individual, única e intransferible) de aquel que tuviera a bien responderle. Si a ti no te gustan mis valoraciones, eres muy libre de discrepar de ellas y no tenerlas en consideración, pero habría sido un detalle que al menos, tras criticar mi valoración, hubieras respondido a cepsa, en vez de centrar tu intervención únicamente en criticar la que es mi opinión personal; extrapolando la cuestión a una visión global sobre prevalencias intermarcas y valoraciones subjetivas; algo que se encuentra muy lejos de mi intención al responder a un forero. Obviamente, me he visto obligado a personalizar contigo esta cuestión, ya que te diriges expresamente a mí y criticas mi opinión, cuestionando expresamente mi intencionalidad. Por ahí no paso, aunque también te digo que lo hago con absoluta calma. De hecho, si me preguntas ahora mismo por tu nick, te diré (y no miento) que no tengo ni idea de cuál es. No pienso "memorizarlo para el futuro"; no tengo intención ninguna de personalizar nada más allá de este post. Comprenderás, y me disculparás por ello, que, sencillamente, me haya molestado que pongas en duda tan gratuitamente la honestidad de mi opinión sobre dos bicis (No sobre dos marcas) Y si opinas de manera diferente a mí, me parece perfecto: Expresa tu opinión personal sobre las bicis valoradas, pero a ser posible, haciéndolo con tus propias valoraciones, y no contrastándolas con las mías, ya que sólo yo soy el dueño de mis propias opiniones. Por concluir, y con la sola intención de recalcar una vez más el ámbito de actuación de mi post, aludiré al principio y al final de mi propia intervención en respuesta (exclusivamente) a la cuestión de cepsa: Inicio: <<Sin ánimo de querer ser exhaustivo en la comparación de los modelos que indicas...>> (Traducido: Me refería a esos dos modelos exclusivamente, y no a dos marcas) Final: <<Podría seguir... pero (en lo que a mí respecta), Canyon ya ganaría de calle a la Radon, con lo que está clarísimo cuál sería mi propia y personal elección. Pure Cycling...>> (Traducido: Creo que recalqué suficientemente que la opinión sobre la elección era en cualquier caso mi propia y personal elección) Si a alguien le molesta que sustente mis decisiones... no es mi problema. Si alguien cree que me equivoco en mis valoraciones y me ofrece datos contrastados que me quitan la razón, aceptaré dichas críticas y aprenderé de ello (no sería, precisamente, la primera vez que reconozco el mérito de argumentos contrarios) Si alguien me acusa de mentir intencionadamente, no lo acepto.
Nos metemos en camisa de once varas, como dice isengarden nos hemos acostumbrado a citar los post de foreros arremetiendo contra ellos, cuando de lo que se trata es de opinar siempre con sinceridad bajo nuestra propia experiencia y que el lector bajo propio criterio decida lo mas conveniente para el, esta claro que si a todos no nos gusta la misma mujer, no nos va a gustar la misma bici
Yo creo que aquí se podía quedar el tema. Os agradezco vuestros comentarios y vuestra inestimable ayuda especialmente al forero Isengarden por como se ha metido a explicar detalládamente su visión a mi pregunta (la verdad es que en muchos años que llevo metido en foros nunca había tenido una respuesta tan impresionante) pero no hace falta llevar esto al terreno de los típicos piques entre foreros, de hecho al que me dijo "tú mismo con tu organismo" por hacer la pregunta en esta sección ni me he molestado en responderle porque en fin... La duda está resulta, como dije, muchas gracias y haya paz. :razz:
Mi última intervención, y dado que cepsa ya decidió, pues para mi solo queda contestar a Isengarder y retirarme. Isengarder, parece que no entendiste mi comentario anterior y te lo tomaste de cabo a rabo como una cruzada contra ti cuando no es verdad. Voy a intentar explicarme. Mi réplica a tu comentario está en los dos primeros párrafos y en el anterior al "Saludos", así que el tercer y cuarto párrafos, en los que comparo las marcas en base a lo expuesto por varios compañeros anteriormente, no tienen ninguna relación con tu comentario. Igual tendría que haber puesto más espacios entre medias y no solo "En otro orden de cosas" o haber citado a todos y cada uno de los que hablaron del tema. Y sí, sé muy bien que es tu opinión personal, como todas las opiniones, lo que pasa es que en tu opinión das a entender que la Canyon es el summum comparada con la otra, y como a mi me parece que no llega a tanto y el compañero dice ser novato y parece estar impresionado por tanto tecnicismo, pues me vi obligado a "rebatir" tu recomendación. Sobre tu último comentario haciendo alusión a mi "rebatimiento": En lo de los puentes creo que te colaste un poco. Soy ingeniero de caminos y algo de puentes sí que sé. Hablando de las "tecnologías" exclusivas de las marcas, da para un debate de año y medio, y lo de las patentes (lo que dices de Canyon y USA supongo) para otro tanto. Por ejemplo, el Anti squat kinematics de Canyon, aunque el nombre sea impresionante, es un Horst Link de libro, igual que el OST de Lapierre, porque hay un punto de giro entre el pivote principal y el eje de la rueda. Se llaman diferente pero el sistema no es nuevo, lo que no quiere decir que se comporten igual al no tener los puntos de giro en el mismo sitio, punto fácilmente comprobable con el programa Linkage. Otro ejemplo que también anda o andaba en pleitos, el Split Pivot y el ABP. Son lo mismo con diferente nombre, un punto de giro concéntrico al eje trasero. Otro más, el Full Floater y el PDS de KTM. Es exactamente lo mismo, un amortiguador flotante. ¿Son los ejemplos anteriores tencologías propias de cada marca? No, son diseños iguales en su concepto pero con distinto nombre. El último ejemplo, el EVO Link. Es una bieleta de magnesio, simplemente eso, pero claro, si lo dices así no vendes nada... Todo esto viene porque creo que la gente (sobre todo los novatos) debería saber qué hay detrás de cada supuesta "tecnología exclusiva" que te venden las marcas, que en la mayoría de los casos no son innovaciones tan expectaculares como nos quieren hacer creer, sino variaciones o evoluciones sobre algo preexistente. Agilidad y estabilidad SI son conceptos opuestos, y en una bici no es que deban ir unidos, sino que van unidos porque potenciar uno de estos conceptos va siempre en detrimento del otro (por eso son opuestos), y lo que se elige es qué concepto potencias más. Una bici ágil y estable siempre será menos ágil que una ágil e inestable, otra cosa es que sea más o menos fácil de llevar. 2º menos en el lanzamiento de la horquilla hacen que una bici sea mucho más estable que otra, pero también hacen que sea más torpe en las curvas, y lo mismo pasa al alargar la distancia entre ejes, y eso lo sabe todo el mundo. En lo de "Cada cual puede decidir qué carácter prefiere en una bici, obviamente. El problema viene cuando uno no lo sabe, o ni siquiera se lo plantea antes de comprar, y sólo mira el precio y los componentes de una bici, y luego llegan las sorpresas" te doy toda la razón. Sobre la rigidez, todo aclarado, pero repito que no llevar nombres de tecnologías o diseños exclusivos (ya discutido antes) no implica que algo no esté estudiado y sea una castaña. Más abajo en tu comentario vuelves a hablar de tu opinión personal. Puedo discrepar de tu valoración y no tenerla en consideración, pero también puedo discrepar y discutirla si me parece que puede añadir cierta confusión a quien estás aconsejando, que es el que decidirá con qué argumentos coincide más, y como daba por hecho que cepsa leería lo que escribí y entendería a qué venía, no vi necesario poner por escrito que era una respuesta relacionada con su duda, y no, no cuestiono tu intencionalidad, que supongo que será ayudar al compañero, lo que cuestiono son tus argumentos, que es bastante diferente de atacar, que parece que es lo que pensaste de mi, y no es gratuitamente, porque expliqué punto por punto en qué y por qué estaba en desacuerdo con tu opinión personal, si no diría simplemente "todo eso es mentira, y punto". Eso sí sería gratuito, maleducado y fuera de lugar. Por último, creo que en ningún momento te llamé mentiroso. Si es así te pido por favor que me indiques dónde, y si esa supuesta mentira no es tal, corregiré mis mensajes y pediré disculpas. Y por cierto, yo no te acuso de nada (eso es algo muy heavie), simplemente califico esta y otras intervenciones tuyas por este foro como muy parciales. Si habláramos cara a cara con unas cervezas esto no parecería una guerra, que no es mi intención. Dicho todo lo anterior, creo que me retiro del post porque no nos pondremos de acuerdo nunca y además esto no tiene nada que ver con el tema de origen del post. Saludos. PD: a mi tampoco me importa que la gente no coincida con mis decisiones, opiniones, comentarios, argumentos, etc, esto no es un partido de fútbol que tenga que ganar, y obviamente todo el mundo es libre de llevarme la contraria.
Hola Cepsa. Tampoco es para que me tomes a mal el comentario, pero que si así es, pues me respondes y punto, que tampoco llegará la sangre al río. Tu estás entre 2 bicis y creo sinceramente que aquí todo el mundo te dirá que apuestes por canyon, directamente y sin más miramientos. Otro tema es que puedas tener la suerte de que entren a opinar en el hilo dos foreros que entienden y que incluso hayan podido probar diferentes bicicletas, lo cual da bastante peso a sus opiniones. Independientemente de sus argumentos la decisión final es tuya y de nadie más, de ahí mi expresión final la cual no te hizo gracia. Bueno sea cual sea tu decisión, a disfrutarla que es de lo que se trata.
