Bueno, el FSR tampoco es un monopivote jijiji De todas formas, que manía os ha entrado con que el sistema de David Earl y el NEUF son iguales. Pero si las curvas ni se parecen! Una bieleta puede tener la forma que todos conocemos o la de una excéntrica, al final es lo mismo. Supongo que como lleva una excéntrica, las antiguas Giant también son iguales no? En serio, que tengan una solución mecánica similar en un lugar no implica más que eso. Yo no veo decir que un nicolai es un specialized por llevar los dos un fsr, tampoco lo oigo de las lteville. Nunca escuché las similitudas de antaño de las trek con las antiguas turner, las kona,... Y David weagle? es un "copieta" también? O todos los pivotes virtuales.. serán una copia de las Cannondale de descenso que usaron, entre otros, David Vázquez? lo cierto es que no. Que las bicis tengan un aspecto parecido o similitudes en algunas soluciones solo implica eso, nada más pero... allá cada uno con lo que realmente piense ;-)
ya pero tu los sistemas que comparas son todas de bicis de nivel y que el sistema de la liteville se parezca al de la nicolai o la de la nicolai se parezca al de specialized pues tanto dá ya que todas son bicis de caché, lo malo de Yeti es que su sistema se compara con la de una marca de tercer nivel ya sé que no se parecen en nada en el funcionamiento o supongo ya que no le he probado , pero no mola nada que una marca de pristigio copie de una del monton lo normal seria que la del monton copie de la otra
Markchang, tu intenta vender en USA un cuadro con una "solucion mecanica" identica al VPP pero que funcione de una forma completamente distinta.... XD Te crujen vivo!!!
jeje Antonio, USA es lo que es, el tema patentes es una casa de p.tas enorme , pero siempre terminan encontrando como hacer algo. Allí es de vergüenza la verdad, les pasan unas patentes superdifusas que abarcan más de lo que debieran o algunas patentan osas que madre mía. Remu, si con copiar te refieres a decidir usar una excéntrica, copian a decathlon o a gt que lo usó antes? no se, yo es que no veo la copia clara, no al menos más que el resto de marcas entre ellas. si el sistema funcionara igual, pues sería una copia, algún caso hay de empresas pegándose por ello, pero bueno, el que no quiera verlo que no lo vea, pero en mi opinión, hay que ir un poco más allá y ver las cosas como son
Antonio tiene razón, eluso de soluciones tecnicas es unica y exclusivamente obligado por un tema de patentes. Por partes, us sitema FSR esta paentado en exclusiva en USA por Specilized, asi que en Europa, el que le de la gana puede comercializarlo. El punto de pivote virtual con sistema de bieletas, esta patentado en exclusiva por Santa Cruz y es internacional, nadie puede hacerlo igual. Lapierre ha tenido problemas con esto, no puede ender en USA y se las ha arreglado para vender en Europa, pero estan como locos por buscar una solución para poder vender en el mundo entero sin que Santa Cruz les cruja, (Antonio, me ha gustado tu frase, la plagio) ;-) Decathlon tiene en su poder una patente internacional del Neuf, mirar en algunos cuadros ya que esta puesto el nº de patente. GT hizo una excentrica para solucionar un problema diferente al de Decathlon, no buscaban un sistema antibombeo, sino guardar la distancia entre el pedalier y el sillin identica, ya que al ser un triangulo trasero unificado, la distancia varia. Esto deja fuera de concurso una patente por cinematica. Yeti puede ser denunciado por Decathlon por copia de la solucion tecnica, si amigos, lo mismoque Santa Cruz a denunciado a Lapierre (el mundo de las patentes no tiene fin..) Trek con el ABP esta en juicios con Dave Weagle por el Split Pivot, funcionan diferentes pero son la misma solucion técnica. Dave Earl trabajo en el VPP, conocia el sistema y queria hacer algo parecido. Si lo hacia con bieletas, Santa Cruz le mete en juicio, entonces lo intenta con la excentrica pensando que Decathon, no le pondra problemas porque novende en USA, pero claro, Yeti vende en Europa, esto seguroque va a plantear problemas y ya he leido en una revista francesa (Velo Tout Terrain) que el departamento juridico de Decat a estado indagando en el tema, también cuentan que Dave Earl se ha puesto en contacto en varias ocasiones con Decathlon, asi que este tio ya sabe que en un momento dado puede tener problemas...... Pues si amigos, aunque los sitemas funcionen diferente, todas las solucines tecnicas se puden registrar y patentar, asi que al final todo acaba de la siguinete manera, pago de royalties, acuerdos, o juicios que duran una eternidad durante los cuales las marcas siguen vendiendo sus productos, y una vez juicio finalizado una de las partes retira su producto dela venta, si problema, ya que durante todo ese tiempo, los ingenieros ya han trabajado para encontrar una solucion: habeis visto la nueva gama 2012 de Lapierre? Nuevo sistema ? Veremos..... Buen finde de riding a todos.
Yo sigo sin verlo igual. Una cosa es que las empresas se den cuchilladas entre ellas y otra muy distinta que el sistema sea el mismo. Los sistemas son o monpivotes con apellido o pivotes virtuales con nombre sugerente. Para conseguir lo mismo hay soluciones técnicas diferentes al ojo y para conseguir cosas diferentes hay soluciones parecidas al ojo. En mi opinión el caso de yeti y el NEUF es una de las segundas. Tema aparte de la casa de p.tas que es el tema patentes, que en USA es brutal y dejan hasta patentar gestos sobre una pantalla, decir que el NEUF y el sistema de yeti (bueno, Dave E.) es el mismo, en mi opinión no tiene mucho sentido. Decir que llevan cosas parecidas si, pero eso no suele ser lo que se dice precisamente ;-). De todas formas, no se por qué siempre separáis el FSR de los pivotes virtuales
Bueno, yo creo que tienen mas cosas en común de lo que parece a primera vista. Los dos parten del mismo principio: 1.- Una excéntrica sobre la que el triangulo trasero se une y sirve de punto de giro sobre el triángulo delantero. La excéntrica tienen dimensiones similares y casi en el mismo punto de partida y llegada. 2.- Una bieleta que anclada en el triangulo delantero casi a la misma altura que en las Rockrider, sirve de guia y empujador del amortiguador. El que en la Yeti tenga dos puntos de anclaje, no es nuevo, en la Rockrider 9FR del 2009 Decathlon ya lo hizo por un problema de cambio en la longitud del amortiguador en su segunda versión. 3.- El punto de partida y recorrido de la excentrica son similares hasta el 60% del recorrido, que cambia porque Yeti ha conseguido hacer girar en sentido contrario la excentrica para conseguir una mejor progresividad en el sistema. Desde mi punto de vista el sistema es el mismo, pero Yeti ha mejorado las carencias de sensibilidad y falta de progresividad del sistema Neuf: Yeti o Sotto group en este caso defienden, que ellos han patentado una curva o comportamiento diferente, estoy de acuerdo que es un comportamiento diferente, pero el principio es el mismo, antibombeo en su parte inicial, una parte media del recorrido bastante lineal y una prograsividad mejorada, mientras que en la Neuf hay un buen comportamiento en el pedaleo y nada de prograsividad. Si lo que defiendes, es que los dos sitemas tienen un comportamiento diferente, estoy totalmente de acuerdo, pero no hay ninguna duda que los sistemas son completamente identicos en su configuración, y que las soluciones técnicas aportadas son identicas. Si os sirve mejor la coñparacion, Nike hace unas zapatillas de correr modelo X, yo copio la misma zapatilla con un modelo de amortiguacion que se comporta de manera diferente, pero que en su configuracion es identico, es una copia? Bueno, el tiempo nos dará o nos quitará la razón. Yo no critico Yeti, al contrario, pienso que David E. ha sido un tio listo y ha sabido surfear la ola de la ley de patentes, como antes lo han hecho otros. Solo como dato, Lapierre acaba de perder un proceso judicial que duraba muchos años, contra otra marca Francesa, por un tema de "pivotes virtuales", distintas soluciones tecnicas, mismo principio. Si en este caso Yeti ademas tiene un sistema casi calcado, aunque funcione diferente, me da la sensacion de que no lo van a tener fácil de defender. Creo que Btwin con sus bicis Rockrider, deberian de estar muy orgullosos de que una de lasmaracs más prestigiosas del MTB haya querido tener un sistema tan parecido "visualmente", esto no hace mas que corroborar que el sistema Neuf, es interesante, y que seguro que mucha gente que no puede pagar 4000 por una bici, puede tener una Rockrider mucho mas asequible, y que seguramente le dara muchas satisfacciones. Luego quizás, cuando tenga ,mas pasta y ganas de gastarsela, se coñpre una Yeti..... ;-) Hasta pronto.
Acabo de ver el video en la web de Yeti del montaje de la excentrica y demás... y lo primero que he pensado és: El jod*** NEUFF! Trabajo de tec. de taller en un Decat. y me ha venido a la cabeza sin haver visto toda la prolongación del hilo, la excentrica, la bieleta... [video]ttp://www.youtube.com/watch?v=vgREVaUmvw8&feature=relmfu[/video]
Y esto te parece poco? amén de conseguir unas curvas muy muy diferentes. No es eso suficiente diferenciación? Vamos a ser más extremos en el tema. Compartes conmigo por lo que veo que los sistemas no se parecen en su comportamiento por las curvas que tienen, bien. En ambos sistemas tenemos un triángulo trasero rígido que se une al delantero con 2 elementos biarticulados en el plano longitudinal y el amortiguador se une en uno de estos elementos y en el triángulo delantero.... uno de ellos está configurado como una bieleta y el otro como un sistema de excéntrica. Ahora pensemos en una nomad. Tiene un triángulo trasero rígido, 2 elementos biarticulados en el plano longitudinal que unen ese triángulo trasero rígido con el delantero y el amortiguador une una de estas bieletas al triángulo delantero. Son el de yeti y el de decathlon una copia del nomad? Pero seamos más extremos, miremos una spec Enduro de las de antaño por ejemplo. Tenemos un triángulo trasero rígido, más bien un basculante trasero que es el tirante y la parte que soporta el eje. Una bieleta pequeñita arriba y otra larguíiiiisima que une un extremo de ese "basculante trasero" con el triángulo delantero y el amorto une una de estas bieletas (la cortita) con el triángulo delantero. Y vamos más allá, una RM ETSX. Tiene también su basculante trasero, que se une al triángulo delantero con sus 2 bieletas y una de ellas une una bieleta y el triángulo delantero. Son lo mismo todas? el principio es el mismo. Unas se parecen más que otras estéticamente y las curvas en algunos casos ni se parecen siquiera... pero el principio es el mismo, quien copia a quien?, es una cuestión meramente cronológica? o el que el funcionamiento sea diferente es en realidad una verdadera innovación? Al final es una cuestión de patentes. En USA casi dejan patentar la rueda como quien dice, porque son como son (lo he sufrido en mis carnes) y terminan buscando resquicios a patentes difusas a partir de, justamente, que funcione diferente o cosas similares por el tipo de patentes que dejan cursar. En Europa es diferente, pero por desgracia cada vez menos :-(.
Tener curvas diferentes no es suficiente diferenciación desde un punto de vista legal. Tiene mérito desde el punto de vista de la optimización, pero eso en realidad es un trabajo de "un par de dias". En el ejemplo que puse antes... todas Las VPP tienen un comportamiento Regresivo-Progresivo, si tu te curras una variante que sea 100% progresiva yo me quito el sombrero y te digo que te mereces poder patentarlo, tiene mucho merito, pero que sepas que en la vida real te cae una demanda por parte de Santa Cruz. Los propios diseñadores de Decathlon han reconocido que han tenido el sistema demasiado tiempo aparcado. Cuando salió el Neuf ni siquiera existian amortiguadores con Pro-Pedal y por eso el sistema estaba diseñado para conseguir un efecto parecido.... LR de 2 a 3 mas o menos, piensa un poco en como afecta eso a la efectividad de pedaleo, es como tener un 50% extra de hidraulico en la zona de Sag. Decathlon está trabajando ahora en nuevas versiones y el funcionamiento como es lógico va a ser mucho mas progresivo porque ya se han adaptado al tipo de amortiguador que hay hoy en dia... Tal vez sea Regresivo-Progresivo, Lineal como las Yeti, o puede que incluso un poquito mas progresivo, y la excentrica depende del tamaño que le den puede incluso hacer el cambio de giro, porque eso es algo que sale casi de manera natural. Entonces cuando salga ese modelo que va a pasar??? va a demandar Yeti a Decathlon??? El 99% de las patentes tratan sobre Soluciones Tecnicas, DW por ejemplo habla a veces un poco de curvas pero a la hora de la verdad sus patentes tambien son del tipo "Solución tecnica" y no se corta en criticar a sistemas con un funcionamiento totalmente distinto al suyo... Un saludo.
Pero por eso hablo de dos cosas diferentes. Por un lado el tema patentes, y por otro los sistemas en si. Una cosa es que las empresas se apuñalen para cubrir sus desarrollos, lo cual es lógico, y otra que nosotros, que ni nos va ni nos viene lo que se peguen, no juzgemos los sistemas como tales, donde les hay iguales, distintos, con apariencias parecidas y demás, que al fin y al cabo, es de lo que se está discutiendo no?
pero al final, funciona o no funciona ?? ya tiene alguno una de esas bichas ?? primero se prueba y luego se dice si gusta o no gusta...... jejeje
Creo que hemos hablado un poco de todo. Yo lo unico que intento es dar informacion lo mas objetiva posible. Comparto con Antonio la opinión que el comportamiento importa para poder registrar una patente, swicht, fsr, etc, pero hay que saber que hoy en el mundo de la protección de la propiedad intelectual, lo que más importa y en la que los fabricantes tienen dificultades para patentar bicis, es en las soluciones técnicas, que es el 90% de una patente, estoy buscando la patente de la SB66 y la de Decat para enviarosla. Voy a ponerte un ejemplo difícil en concepto pero fácil de entender. Las Specilaized han sido toda la vida bicis con un sistema en la que reveindican un Hors Link, es decir, un punto de rotacion en la vaina de la bici. Pues bien, una Epic se parece en concepto a una nueva Element de Rocky mountain, punto de pivote principal encima de la caja de pedalier, bieleta con casi la misma configuración, anclaje del amortiguador identico, hors link, etc. Tienen un Anti scuat casi idéntico y un leverage ratio un pelin diferente, entonces, en principio es una copia, todo es casi idéntico, yo no veo muchas diferencias: http://www.specialized.com/es/es/bc/SBCProduct.jsp?spid=52781&scid=1000&scname=Montaña http://www.bikes.com/main+fr+01_102+ELEMENT_TEAM_RSL.html?BIKE=891&CATID=1&SCATID=1&Y=2011 Pues, desde mi punto de vista es una copia en la cual, Rocky Mountain a conseguido librar con exito la batalla de patentes pour un punto de la patente de Specialized que no estaba bien redactado, cito textualmente: "el punto de giro hubicado en la vaina llamado Hors Link está situado en la linea horizontal por debajo del eje de la rueda". Pues bien, Rocky Mountain hace casi lo mismo, pero pone el punto de giro por encima del eje de la rueda, y así de fácil, patente conseguida y bici comercializada. Cada uno que lo interprete como quiera. Para concluir, quiero que reflexionéis sobre una pregunta que David E. se habrá hecho varias veces, y a la que no ha respondido a la prensa cuando ha sido preguntado, ¿porque utilizar una excéntrica en el sistema y no una bieleta?Hay varias ventajas ¡¡¡¡ Ganaría alrededor de 300 grs de peso en el cuadro, ya que los rodamientos y demas piezas de la excéntrica son pesados, sus cuadros no son ligeros, al igual que los Rockrider por el mismo motivo. La bieleta puede llegar a dar la misma curva obtenida de manera mas simple y barata, aparte de ganar en rigidez, y ahorrar un montón de euros. Pues nada, os dejo con la reflexión. Tengo un amigo que ha pedido una y se la entregan fin de septiembre, ya se la he pedido para saber que da de bueno la bestia (me va a costar una buena cena, seguro), os pasaré las fotos y las primeras impresiones rodando por los Picos de Europa..... Saludos.
Para los fanáticos y adictos a la técnica pura y dura... y plurilingües por supuesto ;-) SB66: http://www.wipo.int/patentscope/sea...lter=&sortOption=&queryString=&tab=PCT+Biblio NEUF: http://fr.espacenet.com/publication...0A1&KC=B1&FT=D&date=20090424&DB=&locale=fr_FR
Hombre, que la bieleta de más rigidez que la excéntrica... no lo tengo yo nada claro la verdad. Así dicho en general es difícil de decir porque uno puede comparar un bieletón con una excéntrica chuchurría, pero la ventaja de la excéntrica es la rigidez estructural que fácilmente se monta alrededor de la misma, eso es innegable. Otro tema es el peso claro . Si es que al final es lo que decía yo. Lo de las patentes, sobretodo en USA, es una casa de p.tas. Yo lo he sufrido en mis carnes y es frustrante como se redactan algunas patentes. Al final quedan huequillos como ese que comentas y es triste que un detalle así cuele y un sistema que en realidad funcione diferente pero lleve un "punto por debajo de" (porque la patente del HL tienen narices, como la de J. Castellano, que otra que madre mía) si pase. Cualquier día nos patentan la rueda jejeje
Pues por ahora los primeros particulares que las estan montando por USA y Australia (o N Zelanda, no me acuerdo) hablan muy bien de ella. Claro el tema de siempre si te la acabas de comprar no vas a hablar mal, pero la mayoria me parecen comentarios bastante razonados , por gente que aparentemente ha montado muchas bicis diferentes; mas de uno dice que se va a vender como rosquillas. Veremos, tiempo al tiempo. Yo me doy de plazo hasta Navidades, a ver si alguien del foro se la pilla pronto y nos cuenta que tal . En cuanto al tema de las patentes, poco nos importa a la mayoria de usuarios, si funciona o no es lo importante. Si es una version mejorada de algo que ya existia, pues fenomenal, asi funciona el mundo. En la Escuela nos contaban que el 75% del trabajo del ingeniero es copiar, y el 25% mejorar. Luego en la vida real me he encontrado que copiar es el 95%... . No obstante comparto el punto de markchang porque el VPP , el dw link, el zero de mondraker, etc son soluciones tecnicas identicas en las que los centros de inercia se moveran por caminos algo diferentes pero al final es el mismo concepto y ahi estan todos en el mercado. ¿porque el tema de yeti y decathlon ha de ser diferente, tanto tecnica como "moralmente"? Cita a Actionveri: "Para concluir, quiero que reflexionéis sobre una pregunta que David E. se habrá hecho varias veces, y a la que no ha respondido a la prensa cuando ha sido preguntado, ¿porque utilizar una excéntrica en el sistema y no una bieleta?" Pues buena pregunta, y lo que me quedo reflexionando no es que lo haya hecho asi para evadir la patente del VPP, esto es obvio, lo que me pregunto es porque los de VPP (o cualquier otro con doble bieleta) no han sacado alguna variante de su sistema con un comportamiento como este si era mucho mas facil y tenia tantas ventajas. Aparentemente lo que muestran estas curvas es lo que el mercado esta demandando, he leido en algun comentario de prensa (ojo, a estos hay que tomarselos como lo que son, que a veces parecen mas flipaos que nosotros) que incluso el propedal esta de mas y que se podria perfectamente sustituir el amortiguador dorado de fox por uno mas simple para bajar peso y el comportamiento seria el mismo...tiempo al tiempo pero ¿no os sorprende que haya sido un fabricante de monopivote el primero en sacar algo asi? A mi si. Saludos
Muy interesante Actionveri los dos enlaces a el proyecto de patente de Yeti y a la patente de Decathlon. Referente a la pregunta que has dejado en el aire y que me ha llamado la atencion, fijate lo que dice al respecto el propio David E. en su argumentacion de patente, con respecto al VPP, doble bieleta y excentrica: 0012] An example of the second type of short link system is the Blur by Santa Cruz Bicycles out of Santa Cruz, California and disclosed in U.S. Pat. No. 6,206,397 to Klassen and Calon. These systems employ an S-shaped wheel travel path to selectively apply chainstay lengthening. The net result, however, is that as the suspension moves from its statically loaded sag point (to either a direction of further compression or a direction of reduced compression), chainstay lengthening occurs. Because chainstay lengthening occurs during extension from the suspension's statically loaded sag point, the suspension if prevented from utilizing negative travel to allow the wheel to follow drops in the terrain and thus maintain traction. [0015] Further, due to the interaction between the linkage members of the suspension system, the suspension system once tuned to provide the described s-shaped rear wheel travel path, produces a shock rate with detrimentally high rates of change. Finally, due to the length requirements of the lower linkage member, it is impractical to utilize a small eccentric as a linkage member and benefit from the significant weight saving advantages that go along with a small eccentric linkage member. Deja escrito que el sistema de Santa Cruz, debido a las cotas minimas necesarias de la bieleta inferior para que su sistema funcione, no puede utilizar una excentrica en su lugar y beneficiarse de la reduccion de peso que conlleva (bueno, lo de la reduccion de peso lo dice el ¿nos lo creemos o no?). Justo lo contrario que has apuntado antes. ¿No sera que lo que ha conseguido este señor no va a ser ni tan obvio ni se va a poder hacer con bieleta inferior? Por lo menos esto responde a mis incertidumbres. Tambien tiene cierto interes la descripcion y/o clasificacion y/o diferenciacion que hace de los varios sistemas de suspension trasera que existen empezando por el monopivote para llegar al sistema Neuff y a continuacion, al VPP, para acabar con el propio Swich, y en esta ordenación se basa su patente: - Dentro de los sistemas de doble bieleta en primer lugar diferencia los de bieletas largas (ej. Specialiced, que no viene al caso comentar) y bieletas cortas (el resto). Dentro de las de bieletas cortas (que es un diseño mas fino, claro está ) hace una diferenciacion en funcion del sentido de giro de los anclajes de la bieleta inferior. *En el sistema Neuff, los dos anclajes de la bieleta inferior giran siempre en el mismo sentido, segun el amortiguador se este comprimiendo o extendiendo. Con esto se logra que el arco que traza el eje de la rueda trasera sea de mayor diametro (que por ejemplo en el caso de la bieleta larga se specialized, que es poco mas que un monopivote ^^) con sus consecuentes ventajas. En esto da a entender David E. que se basa este diseño, el tema de que se trata de una excentrica lo comenta como de pasada, silbando y mirando hacia otro lado, que espabilado que eres amigo David!! Pero cuidado, tiene su rigor el razonamiento. *En el sistema VPP de Santacruz, los anclajes de la bieleta inferior giran cada uno en sentido contrario, siempre, segun se comprima o se extienda el amorto. Esto, como todos sabemos, es la leche. Con esto el camino del centro de la rueda trasera recorre algo parecido a una S, asemejandose algo mas al objetivo virtual que es una linea vertical. *Y aqui llega el sistema Swich, en el que el sentido de giro de los anclajes de la bieleta inferior (excentrica en este caso) giran...¡¡a voluntad!! ! Bueno, en funcion de las necesidades del momento, pueden girar los dos en el mismo sentido o en sentidos opuestos. Y esto señores hace que practicamente la rueda trasera describa una linea vertical en su recorrido, lo nunca visto . Bueno, a parte del recorrido de la rueda trasera comenta para cada caso otras caracteristicas pero no me he querido enrollar. Solo queria comentar lo minimo para que veamos que los coneptos si que son diferentes, lo suficiente como para diferenciarse tanto de un VPP como de un Neuff, al menos bajo este punto de vista. Pero veremos si la solucion tecnica en forma de excentrica se impone o no en la proteccion de la patente. A mi personalmente me da igual...bueno he de reconocer que preferiria que le dieran la patente a Yeti, porque de lo contrario tambien deberian estar protegidos todos los diseños que usan anclaje inferior en forma de bieleta ¿no creeis que seria lo justo? Editado: Que ****, la verdad es que prefiero no llevar una bici del que decathlon tenga la patente. La mente dice una cosa pero el corazon otra. Pero me la compraria igual si va bien y me cuadra todo.
Juas, lo mejor de tu mensaje es la última frase, yo creo que resume de una manera sencilla todo el tema. El caso es que las marcas pequeñas son siempre las que suelen inventar nuevos sistemas, las grandes se limitan a comprar patentes asi que no se de que te extrañas. Un saludo. Un saludo.
